Otra vez sobre el tema de la trinidad

javi Miér Ene 11, 2012 2:33 am

En este foro se ha tratado hasta la saciedad el tema de la trinidad y se ha demostrado falsa...pero a cada católico o protestante que entra le da por lo mismo.
¿quereis seguir con el mismo tema?
Venga, seguiremos....eso sí, poco a poco y texto por texto.

Éxodo 33:20 (Reina-Valera)
"pero no podrás ver mi rostro —añadió—, porque ningún hombre podrá verme y seguir viviendo. "

Pregunto para que me responda algún creyente de la trinidad
¿Nadie puede ver a Dios? pero ¿a Cristo lo veian, no?

Salu2

macabeo777 Jue Ene 12, 2012 6:01 pm

javi escribió:En este foro se ha tratado hasta la saciedad el tema de la trinidad y se ha demostrado falsa...pero a cada católico o protestante que entra le da por lo mismo.
¿quereis seguir con el mismo tema?
Venga, seguiremos....eso sí, poco a poco y texto por texto.

Éxodo 33:20 (Reina-Valera)
"pero no podrás ver mi rostro —añadió—, porque ningún hombre podrá verme y seguir viviendo. "

Pregunto para que me responda algún creyente de la trinidad
¿Nadie puede ver a Dios? pero ¿a Cristo lo veian, no?

Salu2

Mostrar una carcajada en este foro sería irrespetuoso, pero en verdad
que tus conclusiones causan hilaridad, perdón ¿en qué momento
desapercibido mostraste que la Verdad Divina de un Dios Trino es falsa?
¿por qué nada mas nosotros tenemos que estar dando respuesta a tus
preguntas?, mas bien reflexionemos estos textos que te voy a proponer, si Jesús es Dios entonces la Trinidad es cierta:

¿Quién es omnipotente (todopoderoso)?
1 Crónicas 29:11 Tuya, Señor, es la grandeza, la fuerza, la gloria, el
esplendor y la majestad; porque a ti pertenece todo lo que hay en el
cielo y en la tierra. Tuyo, Señor, es el reino; tú te elevas por encima
de todo.
Filipenses 3:20-21 Nosotros, en cambio, somos ciudadanos del cielo, y esperamos ardientemente que venga de allí como Salvador el Señor Jesucristo.
Él transformará nuestro pobre cuerpo mortal, haciéndolo semejante a su
cuerpo glorioso, con el poder que tiene para poner todas las cosas bajo
su dominio.

¿Quién es omnisciente (que todo lo sabe)?
1 Juan 3:20 aunque nuestra conciencia nos reproche algo, porque Dios es más grande que nuestra conciencia y conoce todas las cosas.
Colosenses 2:2-3 Mi deseo es que se sientan animados y que, unidos
estrechamente en el amor, adquieran la plenitud de la inteligencia en
toda su riqueza. Así conocerán el misterio de Dios, que es Cristo, en quien están ocultos todos los tesoros de la sabiduría y del conocimiento.

¿Quién es omnipresente (presente en todas partes)?
Proverbios 15:3 Los ojos del Señor están en todas partes,vigilando a los malos y a los buenos.
Mateo 18:20 Porque donde hay dos o tres reunidos en mi Nombre, yo estoy presente en medio de ellos».

¿Quién es el Señor del sábado?
Génesis 2:3 Dios bendijo el séptimo día y lo consagró, porque en él cesó de hacer la obra que había creado.
Mateo 12:08 Porque el Hijo del hombre es dueño del sábado»

¿Quién es el gran "Yo soy?"
Éxodo 3:14 Dios dijo a Moisés: “Yo soy el que soy”. Luego añadió: “Tú hablarás así a los israelitas: ‘Yo soy’ me envió a ustedes”.
Juan 8:58 Jesús respondió: «Les aseguro que desde antes que naciera Abraham, Yo Soy».

¿Quién es el único creador?
Isaías 44:24 Así habla el Señor, tu redentor, el que te formó desde el seno materno: Soy yo, el Señor, el que hago todas las cosas; yo solo despliego los cielos, yo extiendo la tierra,¿y quién está conmigo?
Juan 1:3 Todas las cosas fueron hechas por medio de la Palabra y sin ella no se hizo nada de todo lo que existe.

¿Quién es el único salvador?
Isaías 43:11 Yo, yo solo soy el Señor, y no hay salvador fuera de mí.
Hechos 4:12 Porque en ningún otro hay salvación, ni existe bajo el cielo otro Nombre dado a los hombres, por el cual podamos salvarnos».

Atlatino Jue Ene 12, 2012 6:51 pm

Macabeo, es muy fácil darse cuenta que tú solo copias textos preelaborados por puro impulso. No lo digo por menospreciarte, te lo aseguro; te lo digo porque supongo que no has analizado si lo que copias se corresponde o no con lo que la Biblia enseña. A primera vista pudiera parecer que sí porque hay dos o o tres citas bíblicas, además de que en tu propia mente eso quisieras que pasara: que coincidiera lo que copias con lo que dice la Escritura, porque lo que copias es lo que crees, y lo que dice la Escritura es lo que quisieras creer; ... que coincidan es lo mejor que te puede pasar, así que solo te dejas guiar por un impulso.

¿Por qué te digo que solo es un impulso? Porque se puede demostrar bíblicamente que Jesús no es Todopoderoso, ni omnisciente, ni omnipresente; ... que el hecho de que Jesús sea Señor del Sábado no lo hace igual a su Padre; que el hecho de que Jesús usara esa frase de "yo soy" no tiene ningún significado místico como han querido darle los cristólatras; que Jesús fue el instrumento de Dios durante la creación; y que salvadores, han sido dados varios por Dios durante toda la historia de la humanidad.

No creo que quisieras oír todo eso de la misma Biblia, porque te removería de donde estás ... Ese terror no te va a dejar escuchar, ni entender, ni aceptar ... ¿o sí? No lo puedo asegurar tampoco.¿Qué te parece si analizamos punto por punto lo que dices, y te demuestro lo te digo?

macabeo777 Jue Ene 12, 2012 7:28 pm

Atlatino escribió:Macabeo, es muy fácil darse cuenta que tú solo copias textos preelaborados (¿que contiene el libro que usan ustedes para cuando van a tocar puertas?) por puro impulso. No lo digo por menospreciarte, te lo aseguro; te lo digo porque supongo que no has analizado si lo que copias se corresponde o no con lo que la Biblia enseña. A primera vista pudiera parecer que sí porque hay dos o o tres citas bíblicas, (¿cuántas mas quieres? tengo como 2 docenas sobre cada tema) además de que en tu propia mente eso quisieras que pasara: (esa es mi fe) que coincidiera lo que copias con lo que dice la Escritura, porque lo que copias es lo que crees, y lo que dice la Escritura es lo que quisieras creer; (desde luego que si, peor estaría que le creyera a la watchtower y quisiera que fuera como ella dice) ... que coincidan es lo mejor que te puede pasar, así que solo te dejas guiar por un impulso.

¿Por qué te digo que solo es un impulso? Porque se puede demostrar bíblicamente que Jesús no es Todopoderoso, ni omnisciente, ni omnipresente; (pues ya tienes unas citas propuestas, refutalas)... que el hecho de que Jesús sea Señor del Sábado no lo hace igual a su Padre; que el hecho de que Jesús usara esa frase de "yo soy" no tiene ningún significado místico (claro que para ti no lo tiene porque la watchtower le ha cambiado la esencia) como han querido darle los cristólatras (A Dios gracias si soy adorador de Cristo que es Dios, malo sería que fuera adorador de un nombre que tiene una etimología muy dudosa y que ademas esta reconocido que no es el revelado en Exodo 3); que Jesús fue el instrumento de Dios durante la creación; y que salvadores, han sido dados varios por Dios durante toda la historia de la humanidad. (Pues yo nada mas tengo uno, Cristo nuestro Señor, tu tendras mas, no se cuantos forman el cuerpo gobernante, pues a ellos confia tu salvación)

No creo que quisieras oír todo eso de la misma Biblia, porque te removería de donde estás (creo que me lo dices por experiencia, si oyeras a la Biblia y no a la atalaya ya no estarías en esa organización)... Ese terror no te va a dejar escucha,r ni entender, ni aceptar (terror me daría si creyera en las "profecías" de la watchtower, pero no, no le creo ni el bendito)... ¿o sí? No lo puedo asegurar tampoco.¿Qué te parece si analizamos punto por punto lo que dices, y te demuestro lo te digo? (pues ya estan mis citas propuestas, ¿que esperas para refutarlas y explicar los paralelísmos?)

Bla, bla, bla, bla ¿pero dónde estan tus argumentos en contra de estos paralelísmos?

Atlatino Jue Ene 12, 2012 8:36 pm

Se puede demostrar bíblicamente que

1)Jesús no es Todopoderoso

Mat.20:21 Él le dijo: “¿Qué quieres?”. Ella le dijo: “Di la palabra para que estos dos hijos míos se sienten, uno a tu derecha y uno a tu izquierda, en tu reino”. 22 Jesús dijo en contestación: “Ustedes no saben lo que piden. ¿Pueden beber la copa que yo estoy a punto de beber?”. Ellos le dijeron: “Podemos”. 23 Les dijo: “De cierto beberán mi copa, pero esto de sentarse a mi derecha y a mi izquierda no es cosa mía darlo, sino que pertenece a aquellos para quienes ha sido preparado por mi Padre”.

Juan 5:19 Por eso, en respuesta, Jesús pasó a decirles: “Muy verdaderamente les digo: El Hijo no puede hacer ni una sola cosa por su propia iniciativa, sino únicamente lo que ve hacer al Padre. Porque cualesquiera cosas que Aquel hace, estas cosas también las hace el Hijo de igual manera. [...] 15 Y los hijos de Israel empezaron a clamar a Jehová por socorro. De modo que Jehová les levantó un salvador, a Ehúd hijo de Guerá, benjamita, hombre zurdo. [...]

2) ... ni omnisciente

Mat.24:36 ”Respecto a aquel día y hora nadie sabe, ni los ángeles de los cielos, ni el Hijo, sino solo el Padre.

3) ... ni omnipresente

(Juan 20:17) Jesús le dijo: “Deja de colgarte de mí. Porque todavía no he ascendido al Padre. Pero ponte en camino a mis hermanos y diles: ‘Asciendo a mi Padre y Padre de ustedes y a mi Dios y Dios de ustedes’”.

4) el hecho de que Jesús sea Señor del Sábado no lo hace igual a su Padre

Juan 5:17 Pero él les contestó: “Mi Padre ha seguido trabajando hasta ahora, y yo sigo trabajando”.

5) el hecho de que Jesús usara esa frase de "yo soy" no tiene ningún significado místico como han querido darle los cristólatras

... porque "yo soy" no es un nombre de Dios, y si fuera, sería en hebreo, no en griego, y según ustedes (los que no aceptan el nombre de Jehová), un Nombre de Dios debe ser exacto, o de otro modo impronunciable ...

6) Jesús fue el instrumento de Dios durante la creación

Heb.1:1 Dios, que hace mucho habló en muchas ocasiones y de muchas maneras a nuestros antepasados por medio de los profetas, 2 al fin de estos días nos ha hablado por medio de un Hijo, a quien nombró heredero de todas las cosas, y mediante el cual hizo los sistemas de cosas.

7) salvadores, han sido dados varios por Dios durante toda la historia de la humanidad

Jue.3:9 Y los hijos de Israel empezaron a clamar a Jehová por socorro. Entonces Jehová levantó un salvador a los hijos de Israel, para que los salvara, a Otniel hijo de Quenaz, hermano menor de Caleb. 10 El espíritu de Jehová entonces vino sobre él, y llegó a ser el juez de Israel. [...]

javi Vie Ene 13, 2012 1:26 am

En Éxodo 33:20 se dice que ningún humano puede ver a Dios
¿cambió eso con Cristo? no, porque Cristo es el Hijo, no es el DIOS todopoderoso
Leemos en Hebreos 11:27 (Versión moderna) acerca de Moisés
"Por fe dejó a Egipto, no temiendo la ira del rey; porque persistía como si viera al que ES invisible"
Pablo escribe en tiempo presente, en sus días, Jehová seguía siendo invisible.
A Cristo, en la tierra, lo vieron muchas personas.

macabeo777 Vie Ene 13, 2012 8:53 pm

Atlatino escribió:Se puede demostrar bíblicamente que

1)Jesús no es Todopoderoso

Mat.20:21 Él le dijo: “¿Qué quieres?”. Ella le dijo: “Di la palabra para que estos dos hijos míos se sienten, uno a tu derecha y uno a tu izquierda, en tu reino”. 22 Jesús dijo en contestación: “Ustedes no saben lo que piden. ¿Pueden beber la copa que yo estoy a punto de beber?”. Ellos le dijeron: “Podemos”. 23 Les dijo: “De cierto beberán mi copa, pero esto de sentarse a mi derecha y a mi izquierda no es cosa mía darlo, sino que pertenece a aquellos para quienes ha sido preparado por mi Padre”.

Juan 5:19 Por eso, en respuesta, Jesús pasó a decirles: “Muy verdaderamente les digo: El Hijo no puede hacer ni una sola cosa por su propia iniciativa, sino únicamente lo que ve hacer al Padre. Porque cualesquiera cosas que Aquel hace, estas cosas también las hace el Hijo de igual manera. [...] 15 Y los hijos de Israel empezaron a clamar a Jehová por socorro. De modo que Jehová les levantó un salvador, a Ehúd hijo de Guerá, benjamita, hombre zurdo. [...]

2) ... ni omnisciente

Mat.24:36 ”Respecto a aquel día y hora nadie sabe, ni los ángeles de los cielos, ni el Hijo, sino solo el Padre.

3) ... ni omnipresente

(Juan 20:17) Jesús le dijo: “Deja de colgarte de mí. Porque todavía no he ascendido al Padre. Pero ponte en camino a mis hermanos y diles: ‘Asciendo a mi Padre y Padre de ustedes y a mi Dios y Dios de ustedes’”.

4) el hecho de que Jesús sea Señor del Sábado no lo hace igual a su Padre

Juan 5:17 Pero él les contestó: “Mi Padre ha seguido trabajando hasta ahora, y yo sigo trabajando”.

5) el hecho de que Jesús usara esa frase de "yo soy" no tiene ningún significado místico como han querido darle los cristólatras

... porque "yo soy" no es un nombre de Dios, y si fuera, sería en hebreo, no en griego, y según ustedes (los que no aceptan el nombre de Jehová), un Nombre de Dios debe ser exacto, o de otro modo impronunciable ...

6) Jesús fue el instrumento de Dios durante la creación

Heb.1:1 Dios, que hace mucho habló en muchas ocasiones y de muchas maneras a nuestros antepasados por medio de los profetas, 2 al fin de estos días nos ha hablado por medio de un Hijo, a quien nombró heredero de todas las cosas, y mediante el cual hizo los sistemas de cosas.

7) salvadores, han sido dados varios por Dios durante toda la historia de la humanidad

Jue.3:9 Y los hijos de Israel empezaron a clamar a Jehová por socorro. Entonces Jehová levantó un salvador a los hijos de Israel, para que los salvara, a Otniel hijo de Quenaz, hermano menor de Caleb. 10 El espíritu de Jehová entonces vino sobre él, y llegó a ser el juez de Israel. [...]

Mientras a los antitrinitarios no les entre en su cabeza que Jesucristo es verdadero Dios y verdadero hombre, todos los conceptos humanos de Jesús los van a poner de cabeza, tu te conformas con poner una cita en contra de la Divinidad de Jesús, es muy pobre tu argumento, si yo creyera lo mismo que tu pondría cientos:
Nacido de padres humanos Mateo 1:1, 16, 18, 2:11, 13, 14, 20, 21, 12:47, 13:55, Marcos 3:31, 32, 06:03, Lucas 2:34, 48, 51, 3 : 23, 8:19, 20 Juan 2:1, 3, 5, 12, 6:42, 19:25, 26, Hechos 1:14, Romanos 1:3
Era un bebé Lucas 2:12, 16
Era un niño Mateo 2:11, 13, 14, 20, 21, Lucas 2:17, 27, 34, 40; 2:43
Llamado hombre Mateo 8:27, 12:23, 24, 13:54, 56, 26:61, 72, 74, 27:19, 47, Marcos 2:07, 15:39, 05:21 Lucas, 09:09 15: 2, 23:04, 6, 14, 18, 22, 41, 47, Juan 4:29, 6:52, 7:12, 15, 25, 27, 31, 35, 46, 9:11, 16, 24, 29, 33, 10:33, 41, 11:37, 47, 50, 18:29, 30, 40, 19:05, 12, Hechos 2:22, 23, 13:23, 17:31, 25: 19, Romanos 5:15, 1 Corintios 15:21, 47, Filipenses 2:8, 1 Timoteo 2:5
Tenían parientes humanos Mateo 12:47, 13:55, 13:56, Marcos 3:31, 32, 6:03, Lucas 8:19, 20, Juan 2:12, 7:03, 5, 10, Hechos 1:14
Tenía un cuerpo Mateo 26:12, 27:58, 59, Marcos 14:08, 15:43, 45, Lucas 23:52, 55, 24:3, 23, 39, Juan 1:14, 2:21, 6:51 - 56, 19:38, 40, 20:12, 20:25, 27, Hechos 2:31, Romanos 1:03, 7:04, 8:03, 1 Corintios 10:16, 11:24, 27, 2 Corintios 4:10, 5:16, Efesios 1:23, 4:12, 5:30, Colosenses 1:22, 1 Timoteo 3:16, Hebreos 10:10, 1 Pedro 2:24, 1 Juan 1:1, 2, 04:02
Tenía alma Mateo 26:38, Marcos 14:34, Juan 12:27
Tenía espíritu Mateo 27:50, Marcos 2:08, 8:12, Lucas 23:46
Tuvo hambre Mateo 4:2, 21:18, 11:12 Marcos, Lucas 4:2
Tomó alimentos Mateo 11:19, 12:01, 26:17, 26, Marcos 14:18, 22, Lucas 7:34, 15:2, 22:19, 24:41-43, Juan 18:28
Se cansó Juan 4:6
Tuvo sed Juan 4:7, 19:28
Bebió Mateo 11:19, Lucas 7:34
Trató de escapar de las multitudes
Lucas 4:42
Lloró Juan 11:35
etc., etc.,

Y muchas mas, por eso no me impresionas con tus citas en contra; pero nosotros sabemos que El es verdadero hombre, pero tambien es verdadero Dios y por eso tu no puedes refutar los textos que así lo dicen ¿te das cuenta?, el conocimiento de ustedes es muy pobre, se encierran en una consigna de la watchtower al respecto y de ahí no salen, los textos que mencionas se refieren a la parte humana de Jesús pero haber refuta los paralelísmos ¿por qué dices que no es omnisciente? ¿se equivocó San Pablo en Colosense 2? ¿o que quiso decir con ello? eso es lo que quiero, que refuten los argumentos de nosotros y no nada mas me vengas a repetir las frases conocidas de la watchtower.

macabeo777 Vie Ene 13, 2012 8:56 pm

javi escribió:En Éxodo 33:20 se dice que ningún humano puede ver a Dios
¿cambió eso con Cristo? no, porque Cristo es el Hijo, no es el DIOS todopoderoso
Leemos en Hebreos 11:27 (Versión moderna) acerca de Moisés
"Por fe dejó a Egipto, no temiendo la ira del rey; porque persistía como si viera al que ES invisible"
Pablo escribe en tiempo presente, en sus días, Jehová seguía siendo invisible.
A Cristo, en la tierra, lo vieron muchas personas.

Tu mismo te pones la soga al cuello, ¿si nadie a visto a Dios, a quién vió Abrahám y Moisés? adelante con tu respuesta y despues te voy a demostrar que estas mal en lo que acabas de decir.

javi Lun Ene 23, 2012 6:15 pm

macabeo777 escribió:
javi escribió:En Éxodo 33:20 se dice que ningún humano puede ver a Dios
¿cambió eso con Cristo? no, porque Cristo es el Hijo, no es el DIOS todopoderoso
Leemos en Hebreos 11:27 (Versión moderna) acerca de Moisés
"Por fe dejó a Egipto, no temiendo la ira del rey; porque persistía como si viera al que ES invisible"
Pablo escribe en tiempo presente, en sus días, Jehová seguía siendo invisible.
A Cristo, en la tierra, lo vieron muchas personas.

Tu mismo te pones la soga al cuello, ¿si nadie a visto a Dios, a quién vió Abrahám y Moisés? adelante con tu respuesta y despues te voy a demostrar que estas mal en lo que acabas de decir.

¿Cuando vieron a Dios Abrahám y Moisés?
En vez de copiar textos, deberías razonar sobre lo que ponen. Adelante, copialos.

Salu2

javi Lun Ene 23, 2012 6:28 pm

macabeo777 escribió:
javi escribió:En este foro se ha tratado hasta la saciedad el tema de la trinidad y se ha demostrado falsa...pero a cada católico o protestante que entra le da por lo mismo.
¿quereis seguir con el mismo tema?
Venga, seguiremos....eso sí, poco a poco y texto por texto.

Éxodo 33:20 (Reina-Valera)
"pero no podrás ver mi rostro —añadió—, porque ningún hombre podrá verme y seguir viviendo. "

Pregunto para que me responda algún creyente de la trinidad
¿Nadie puede ver a Dios? pero ¿a Cristo lo veian, no?

Salu2

Mostrar una carcajada en este foro sería irrespetuoso, pero en verdad
que tus conclusiones causan hilaridad, perdón ¿en qué momento
desapercibido mostraste que la Verdad Divina de un Dios Trino es falsa?
¿por qué nada mas nosotros tenemos que estar dando respuesta a tus
preguntas?, mas bien reflexionemos estos textos que te voy a proponer, si Jesús es Dios entonces la Trinidad es cierta:

¿Quién es omnipotente (todopoderoso)?
1 Crónicas 29:11 Tuya, Señor, es la grandeza, la fuerza, la gloria, el
esplendor y la majestad; porque a ti pertenece todo lo que hay en el
cielo y en la tierra. Tuyo, Señor, es el reino; tú te elevas por encima
de todo.
Filipenses 3:20-21 Nosotros, en cambio, somos ciudadanos del cielo, y esperamos ardientemente que venga de allí como Salvador el Señor Jesucristo.
Él transformará nuestro pobre cuerpo mortal, haciéndolo semejante a su
cuerpo glorioso, con el poder que tiene para poner todas las cosas bajo
su dominio.

¿Quién es omnisciente (que todo lo sabe)?
1 Juan 3:20 aunque nuestra conciencia nos reproche algo, porque Dios es más grande que nuestra conciencia y conoce todas las cosas.
Colosenses 2:2-3 Mi deseo es que se sientan animados y que, unidos
estrechamente en el amor, adquieran la plenitud de la inteligencia en
toda su riqueza. Así conocerán el misterio de Dios, que es Cristo, en quien están ocultos todos los tesoros de la sabiduría y del conocimiento.

¿Quién es omnipresente (presente en todas partes)?
Proverbios 15:3 Los ojos del Señor están en todas partes,vigilando a los malos y a los buenos.
Mateo 18:20 Porque donde hay dos o tres reunidos en mi Nombre, yo estoy presente en medio de ellos».

¿Quién es el Señor del sábado?
Génesis 2:3 Dios bendijo el séptimo día y lo consagró, porque en él cesó de hacer la obra que había creado.
Mateo 12:08 Porque el Hijo del hombre es dueño del sábado»

¿Quién es el gran "Yo soy?"
Éxodo 3:14 Dios dijo a Moisés: “Yo soy el que soy”. Luego añadió: “Tú hablarás así a los israelitas: ‘Yo soy’ me envió a ustedes”.
Juan 8:58 Jesús respondió: «Les aseguro que desde antes que naciera Abraham, Yo Soy».

¿Quién es el único creador?
Isaías 44:24 Así habla el Señor, tu redentor, el que te formó desde el seno materno: Soy yo, el Señor, el que hago todas las cosas; yo solo despliego los cielos, yo extiendo la tierra,¿y quién está conmigo?
Juan 1:3 Todas las cosas fueron hechas por medio de la Palabra y sin ella no se hizo nada de todo lo que existe.

¿Quién es el único salvador?
Isaías 43:11 Yo, yo solo soy el Señor, y no hay salvador fuera de mí.
Hechos 4:12 Porque en ningún otro hay salvación, ni existe bajo el cielo otro Nombre dado a los hombres, por el cual podamos salvarnos».

Esta bien, contesto uno de tus razonamientos y tú me contestas a cambiuo el texto que puse...

Tú pones:
¿Quién es omnipotente (todopoderoso)?
1 Crónicas 29:11 Tuya, Señor, es la grandeza, la fuerza, la gloria, el esplendor y la majestad; porque a ti pertenece todo lo que hay en el cielo y en la tierra. Tuyo, Señor, es el reino; tú te elevas por encima de todo. (aquí se habla de Jehová)

Filipenses 3:20-21 Nosotros, en cambio, somos ciudadanos del cielo, y esperamos ardientemente que venga de allí como Salvador el Señor Jesucristo. Él transformará nuestro pobre cuerpo mortal, haciéndolo semejante a su cuerpo glorioso, con el poder que tiene para poner todas las cosas bajo su dominio.

Te contesto con las palabras de Jesús en MAteo 28:18 (Nacar-Colunga)
"...Me ha sido dado todo poder en el cielo y en la tierra..."

Si fuera el Dios Todopoderoso ¿Haría falta que le dieran todo el poder?

Salu2

jamden Jue Ene 26, 2012 6:35 am

Hola
Javi, Atlantino, Macabeo777
Soy nuevo en el foro, estube leyendo lo que subieron y creo que ambas posiciones, tanto la de macabeo777 como la de Javi- Atlantino o Atlantino-Javi (no quiero herir suceptibilidades) estan equivocadas en algunos aspectos

Aparentemente ambas posiciones, aunque no lo expliciten aplican algunos pasajes biblicos solo a la humanidad ( encarnacion de Jesus ) y no a su Estado previo a ésta y que es muy importante definir.

A la pregunta ¿Antes de la encarnacion Jesus era el hijo de Dios de manera literal o solo era un rol?

La posicion trinitaria suele contestar que era solo un rol o funcion ( siendo que es un solo Dios, en tres personas co-eternas ,co-iguales y co-existentes). Posicion ésta que se transforma en algo muy dificil de explicar sino imposible. y aplican muchos versiculos que mencionan al Hijo a la "encarnacion" de Jesus.

"Una" de las posiciones antitrinitarias ( la arriana) aplica el titulo de Hijo a la encarnacion de Jesus, pero a la posicion que tenia Jesus anterior a ésta aplican el significado de Hijo por "creado"( no por nacido).

En las escrituras se presentan tres clases de hijos de Dios a saber:
1 POR CREACION:
Hombre: Lucas 3;38 hijo de Enos, hijo de Set, hijo de Adan, hijo de Dios

Angeles: Job 38; 6,7 ¿Sobre que estan fundadas sus bases? ¿O quien puso su piedra angular, cuando alababan las estrellas del alba y se regosijaban todos los hijos de Dios?

2 POR ADOPCION:
El hombre perdonado: 1ª Juan 3;1 Mirad cuan grande amor nos ha dado el Padre para que seamos llamados hijos de Dios

Galatas 4;5 para que redimiese a los que estaban bajo la ley, a fin de que recibiesemos la adopcion de Hijos

3 POR NACIMIENTO:
Monogenes en griego : hijo unigenito, unico hijo

Aplicado a los hombres: Lucas 7;12 .....he aqui llevaban a enterrar a un difunto,hijo unico (monogenes ) de su madre

Aplicado a Jesus:

Juan3;16 porque de tal manera amo Dios al mundo que ha dado a su Hijo "unigenito" (monogenes) para que todo aquel que en el cree no se pierda mas tenga vida eterna

JUan 1;18 A Dios nadie le vio jamas ; el unigenito Hijo (monogenes) que esta en el seno del padre el le ha dado a conocer

Conclusion por ahora: Jesus es en sentido literal el Hijo unico (nacido, no creado) en los dias de la eternidad de Dios el Padre, por ser el unico Hijo de Dios; tambien es Dios (es de la misma sustancia que su padre) no es un dios menor como se quiere presentar, la sujecion a su padre es en realidad un acto de amor y respeto a su Padre no porque sea inferior a El
Ahora tampoco es correcto el extremo opuesto: de negar que Jesus sea "nacido" de su Padre pues en ese caso (si Jesus hubiese sido coexistente con Dios, o fuese el mismo Dios) entonces el padre de la mentira seria Dios; pues no nos amo de tal manera que envio a su hijo unigenito sino envio a su socio o compañero o a si mismo y el plan de salvacion resulto solo en una actuacion

1ªJuan 5: 9,10 " Si recibimos el testimonio de los hombres, mayor es el testimonio de Dios; porque este es el testimonio con que Dios ha testificado acerca de su Hijo. El que cree en el Hijo de Dios, tiene el testimonio en si mismo; EL QUE NO CREE A DIOS, LE HA HECHO MENTIROSO,porque no ha creido en el testimonio que Dios ha dado acerca de su Hijo

Dios les bendiga

javi Dom Ene 29, 2012 12:14 am

Estoy de acuerdo en la mayoría de lo que pones, a excepción de, por ejemplo, esto que has puesto:

"tambien es Dios (es de la misma sustancia que su padre) no es un dios menor como se quiere presentar, la sujecion a su padre es en realidad un acto de amor y respeto a su Padre no porque sea inferior a El"

Yo si creo que es menor y está en sujeción (es cierto que por respeto y amor a su Padre jamás osaría hacerse igual) pero también porque es INFERIOR a Él
A continuación te vuelvo a poner un mensaje de hace algún tiempo de Filipenses 2 que puse en el foro explicando este mismo punto

Filipenses 2:5-7 Reina-Valera 1960
“Haya, pues, en vosotros este sentir que hubo también en Cristo Jesús, 6 el cual, siendo en forma de Dios, no estimó el ser igual a Dios como cosa a que aferrarse, 7 sino que se despojó a sí mismo, tomando forma de siervo, hecho semejante a los hombres”

Traducción del Nuevo Mundo de las Santas Escrituras
“Mantengan en ustedes esta actitud mental que también hubo en Cristo Jesús, 6 quien, aunque existía en la forma de Dios, no dio consideración a una usurpación, a saber, que debiera ser igual a Dios. 7 No; antes bien, se despojó a sí mismo y tomó la forma de un esclavo y llegó a estar en la semejanza de los hombres.”

Traducción literal del griego al español del versículo 6
ος - εν - μορφη - θεου – υπαρχων - ουχ - αρπαγμον - ηγησατο τοl - ειναι - ισα - θεω
Quien – en- forma- de Dios- existente –no-arrebatar –consideró-ser-igual – a Dios

Los que tienen la Reina-Valera alegan que este texto en el versículo 6 da a entender que Jesús tenía igualdad con Jehová pero que no quería retenerla o que no tenía que asirse ávidamente de la igualdad con su Padre porque ya la tenía.

El hecho de que el texto ponga “en forma de Dios” no supone un obstáculo para los que no creemos en la Trinidad, pues estamos de acuerdo en que Cristo es UN Dios en el cielo, pero creado y por lo tanto distinto al Padre y creador Jehová, el Todopoderoso y eterno.
Voy a citar de una obra de prestigio reconocido y de un creyente en la trinidad, el diccionario expositivo de palabras del nuevo testamento de W.E.Vine, en relación con la palabra “harpagmos” (aferrar en la Reina-Valera)
Tomo 1 página 54
“Nota: El sustantivo harpagmos, relacionado con harpazo, tomar, llevarse por la fuerza, se halla en Filipenses 2:6, USURPACIÓN, Reina Valera; “cosa a que aferrarse… […] en la voz activa, el acto de arrebatar, de robar, un significado RELACIONADO con su ETIMOLOGÍA”
Es decir, el significado auténtico es el que pone la TNM “usurpar”, quitar algo que no es de uno. Por lo tanto lejos de decir que Jesús pensó que era apropiado ser igual a Dios, lo que dice en griego en Filipenses 2:6, cuando se lee objetivamente, muestra precisamente lo contrario, que Jesús no pensó que fuera apropiado.
PERO luego, esta obra de consulta pone, al igual que lo que piensan los católicos, que la palabra harpagmos también podría significar “en el sentido pasivo, una cosa que se conserva como premio.”

Pero surge la pregunta ¿Por qué uso esa palabra el apóstol Pablo? Pues porque si de verdad hubiera querido decir “aferrarse” para usarla de la forma en que los trinitarios dicen, hubiera escrito Krateo ”…se traduce con mucha frecuencia como asir literalmente Mateo 18:28, Hechos 3:11, a una persona; metafóricamente en Colosenses 2:19 y Hebreos 6:18, significa asimismo AFERRARSE…” (Diccionario expositivo de palabras del nuevo testamento de W.E.Vine Tomo 1 página 53.) pero no, usó harpagmos.

Ahora RAZONEMOS lo que dice este pasaje, a los Filipenses se les aconsejó: “Humildad, teniendo cada uno por superiores á los otros”. Entonces Pablo emplea a Cristo como el ejemplo sobresaliente de esta actitud: “Y el mismo sentimiento haya en vosotros, que hubo también en Jesucristo”. ¿Qué “sentimiento”? ¿El de ‘no tener por usurpación ser igual a Dios’? No, ¡eso sería precisamente lo contrario del punto que se comunica! Más bien, Jesús, quien ‘tuvo a Dios como su superior’, nunca ‘asiría ávidamente la igualdad con Dios’; en vez de eso, “se humilló a sí mismo, hecho obediente hasta la muerte”.
Sin duda, eso no puede estar refiriéndose a ninguna parte del Dios Todopoderoso. Se refería a Jesucristo, quien sirvió perfectamente para ilustrar el punto de Pablo aquí, a saber, la importancia de la humildad y de desplegar obediencia al Superior y Creador de uno, Jehová Dios.

Salu2

jamden Dom Ene 29, 2012 8:50 am

Interesante
Veamos ahora lo siguiente:
Filipenses 2: pero de algunos versiculos anteriores para entender mejor el mensaje al llegar a los versiculos que tu mencionas

Vers. 3: "Nada hagais por contienda o por vanagloria; antes bien con humildad, estimando cada uno a los demas como superiores a el mismo"

aqui esta diciendo que cada uno estime al otro como superior;veamoslo con un ejemplo: yo tengo que considerarte Javi como superior a mi, y tu debieras hacer lo mismo conmigo. Eso no significa que como humano uno sea superior al otro, ¿o si?

Vers. 4:"no mirando cada uno por lo suyo propio, sino cada cual tambien por lo de los otros".

fijate como se refuerza el mensaje de considerar al projimo;y no porque el projimo sea mas humano que
nosotros

Vers.5: "Haya pues en vosotros este sentir que hubo tambien en Cristo Jesus"

Y ahora presenta el ejemplo de Cristo Jesus

Vers 6: " el cual, siendo en forma de Dios, no estimo el ser igual a Dios como cosa a que aferrarse,"

,el cual siendo en forma de Dios (antes de la encarnacion) no consideró el ser igual a Dios, aunque lo era(de la misma manera que en los versiculos anteriores un ser humano no es superior a otro en humanidad) como cosa a que aferrarse
fijate que no se va del tema que viene tratando sino que presenta el ejemplo perfecto al vers.3

Vers. 7: "sino que se despojo a si mismo, tomando forma de siervo, hecho semejante a los hombres,

no considero su igualdad,prefirio servir a su Padre (y hemos coincidido contigo en que lo hizo por amor); se encarno

Vers 8:" y estando en la condicion de hombre,se humillo asi mismo, haciendose obediente hasta la muerte y muerte de cruz

aun estando ahora como humano , tambien se humillo asi mismo (no valoro lo suyo propio-su vida-sino tambien la vida de los otros humanos)dando ejemplo al vers. 4 que ya mencioné al hacerse obediente hasta la muerte, y muerte de cruz

Te das cuenta de la coherencia que toma el pasaje al leerlo completo, y no considerar solo un parrafo
y aqui no hay contradiccion o superposicion de pasajes

Ahora si Jesus antes de tomar la forma humana ( en el cielo) era un hijo de Dios Padre por "creacion"
entonces mentiria la Biblia cuando lo llama "Monogenes" unico hijo Mono= uno,unico ; Genes= nacido
y ya en el post anterior presente las tres clases de hijos y algunos textos de las escrituras con respecto a esto. ( Juan 3:16;Juan 1:18)

Tu dices:El hecho de que el texto ponga “en forma de Dios” no supone un obstáculo para los que no creemos en la Trinidad, pues estamos de acuerdo en que Cristo es UN Dios en el cielo, pero creado y por lo tanto distinto al Padre y creador Jehová, el Todopoderoso y eterno.

Yo no creo en la trinidad, , y estoy de acuerdo en que Cristo es Dios o un Dios (como prefieras, si consideras que en griego hay un articulo indefinido en Juan 1:1) distinto del Padre, pero de su misma sustancia, nacido de su Padre

Juan 1:1-2 " En el principio era el Verbo , y el verbo "era con" Dios, y el verbo "era" Dios"
" Este era en el principio "con"Dios
Juan1: 14"Y aquel Verbo fue hecho carne , y habito entre nosotros(y vimos su gloria como del unigenito -"monogenes"- del Padre) lleno de gracia y verdad
nuevamente aqui en el vers. 14 aparece unigenito(unico nacido)

Y aqui en MIQUEAS 5:2 (version Torres Amat)
"Y tu ¡oh Betlehem llamada Efrata!, tu eres una ciudad pequeña con respecto de las principales de Judá; pero de ti me vendra el que ha de ser dominador de Israel; el cual fue ENGENDRADO desde el principio, desde los dias de la eternidad"
dice,engendrado, y no creado
Hay mucho mas con respecto al tema y todavia falta definir a "quien" o a "que" le llaman las Escrituras Espiritu Santo

jamden Dom Ene 29, 2012 7:01 pm

Esta cita creo que tu la subiste bajo otro titulo ( pido disculpas porque se me fue de la cabeza quien la subio)

De hecho en 1882 C. T. Russell escribió: “La Biblia es nuestra única norma y sus enseñanzas nuestro único credo, y si reconocemos que las verdades bíblicas se revelan de manera progresiva estamos preparados para ampliar o modificar nuestro credo (fe, creencia) mientras aumenta la luz que recibimos de la Biblia”.—“Watch Tower”, abril de 1882, página 7.

Esta declaracion es buena, y me gusta. Yo tambien creo que la luz ira en aumento, para todos, no solo para los Testigos, sino para mi tambien y porsupuesto (porque no?) para macabeo777,cristiano 777,Leo, ... , y toda persona que sea sincera de corazon, pída luz a Dios, y la busque con diligencia.
Y que por otra parte este dispuesta a modificar sus creencias( hoy en dia le llaman "constructos mentales" los Psicologos, en fin...) y no con una actitud mental "cerrada", capaces de ajustarse a un "escrito esta"
por supuesto.

continúo:
En las Escrituras se le llama a Jesus tambien "Sabiduria" , y "Poder de Dios", y lo corrobora
1ª de Corintios 1: 24, 30
" mas para los llamados, así judios como griegos, Cristo poder de Dios y sabiduria de Dios"

Esto tambien puede verse si analizamos dos textos al mismo tiempo
1) Mat 23.34 hablando Jesus (ver versiculos anteriores)dice "por tanto yo os envio profetas, y sabios y escribas, y de ellos, a unos matareis, y crucificareis, y a otros azotareis en vuestras sinagogas y persrguireis de ciudad en ciudad
2) Lucas11:49 "Por eso la Sabiduria de Dios tambien dijo "Les enviare profetas y apostoles, y de ellos a unos mataran y a otros perseguiran"
en uno se muestra que es Jesus quien habla, y en el otro se le llama sabiduria

Con esto en mente, vamos ahora a Proverbios 8:22 en adelante donde habla la Sabiduria,

22) "Jehova me poseia desde el principio, ya de antiguo, antes de sus obras
23) "eternamente tube el "principado", desde el principio, antes de la tierra
24)"antes de los abismos fui ENGENDRADA antes que fuesen las fuentes de las aguas
25)antes que los montes fuesen formados, antes de los collados, ya habia sido yo ENGENDRADA
26)...
35)porque el que me halle , hallara la vida, y acanzara el favor de Jehova
36)mas el que peca contra mi defrauda su alma; todos los que me aborrecen aman la muerte
todo el pasaje es esplendido y claramente se refiere a Jesus y lo presenta como engendrado( no como creado)

Salmos2: 2,7 " se levantaran los reyes de la tierra, y principes consultaran unidos contra Jehova y contra su ungido
"Yo publicare decreto; Jehova me ha dicho mi HIJO eres tu; Yo te ENGENDRE hoy

Hebreos5: 5,8 " Asi tampoco Cristo se glorifico a si mismo haciendose sumo sacerdote, sino el que le dijo: Tu eres mi HIJO,Yo te he ENGENDRADO hoy. Y auque era HIJO, por lo que padecio aprendio obediencia

Hebreos1:5 en adelante "Porque a cual de los angeles dijo Dios jamas: mi Hijo eres tu, Yo te he ENGENDRADO hoy
Y otra vez: yo sere a el Padre y el me sera a mi Hijo
Y otra vez cuando introduce al primogenito en el mundo dice : Adorenle todos los angeles de Dios
Ciertamente de los angeles dice: el que hace a sus angeles espiritus, y a sus ministros llamas de fuego
mas del HIJO dice Tu trono OH DIOS, por el siglo de los siglos

Aqui vemos que el mismo Padre lo llama DIOS

Hay muchisimos textos que muestran que Jesus es en realidad el Hijo literal de su Padre antes de venir al mundo como humano

Es posible que muchos de los textos que he presentado sean discutidos, algunos por los Testigos, otros por los catolicos, otros por evangelicos trinitarios,etc. pero de eso se trata justamente, (de presentar lo que las escrituras dicen y que todos podamos analizar textos, por supuesto con respeto)

Ariel

javi Jue Feb 02, 2012 1:38 am

jamden escribió:Interesante
Veamos ahora lo siguiente:
Filipenses 2: pero de algunos versiculos anteriores para entender mejor el mensaje al llegar a los versiculos que tu mencionas

Vers. 3: "Nada hagais por contienda o por vanagloria; antes bien con humildad, estimando cada uno a los demas como superiores a el mismo"

aqui esta diciendo que cada uno estime al otro como superior;veamoslo con un ejemplo: yo tengo que considerarte Javi como superior a mi, y tu debieras hacer lo mismo conmigo. Eso no significa que como humano uno sea superior al otro, ¿o si?

Vers. 4:"no mirando cada uno por lo suyo propio, sino cada cual tambien por lo de los otros".

fijate como se refuerza el mensaje de considerar al projimo;y no porque el projimo sea mas humano que
nosotros

Vers.5: "Haya pues en vosotros este sentir que hubo tambien en Cristo Jesus"

Y ahora presenta el ejemplo de Cristo Jesus

Vers 6: " el cual, siendo en forma de Dios, no estimo el ser igual a Dios como cosa a que aferrarse,"

,el cual siendo en forma de Dios (antes de la encarnacion) no consideró el ser igual a Dios, aunque lo era(de la misma manera que en los versiculos anteriores un ser humano no es superior a otro en humanidad) como cosa a que aferrarse
fijate que no se va del tema que viene tratando sino que presenta el ejemplo perfecto al vers.3

Vers. 7: "sino que se despojo a si mismo, tomando forma de siervo, hecho semejante a los hombres,

no considero su igualdad,prefirio servir a su Padre (y hemos coincidido contigo en que lo hizo por amor); se encarno

Vers 8:" y estando en la condicion de hombre,se humillo asi mismo, haciendose obediente hasta la muerte y muerte de cruz

aun estando ahora como humano , tambien se humillo asi mismo (no valoro lo suyo propio-su vida-sino tambien la vida de los otros humanos)dando ejemplo al vers. 4 que ya mencioné al hacerse obediente hasta la muerte, y muerte de cruz

Te das cuenta de la coherencia que toma el pasaje al leerlo completo, y no considerar solo un parrafo
y aqui no hay contradiccion o superposicion de pasajes

Ahora si Jesus antes de tomar la forma humana ( en el cielo) era un hijo de Dios Padre por "creacion"
entonces mentiria la Biblia cuando lo llama "Monogenes" unico hijo Mono= uno,unico ; Genes= nacido
y ya en el post anterior presente las tres clases de hijos y algunos textos de las escrituras con respecto a esto. ( Juan 3:16;Juan 1:18)

Tu dices:El hecho de que el texto ponga “en forma de Dios” no supone un obstáculo para los que no creemos en la Trinidad, pues estamos de acuerdo en que Cristo es UN Dios en el cielo, pero creado y por lo tanto distinto al Padre y creador Jehová, el Todopoderoso y eterno.

Yo no creo en la trinidad, , y estoy de acuerdo en que Cristo es Dios o un Dios (como prefieras, si consideras que en griego hay un articulo indefinido en Juan 1:1) distinto del Padre, pero de su misma sustancia, nacido de su Padre

Juan 1:1-2 " En el principio era el Verbo , y el verbo "era con" Dios, y el verbo "era" Dios"
" Este era en el principio "con"Dios
Juan1: 14"Y aquel Verbo fue hecho carne , y habito entre nosotros(y vimos su gloria como del unigenito -"monogenes"- del Padre) lleno de gracia y verdad
nuevamente aqui en el vers. 14 aparece unigenito(unico nacido)

Y aqui en MIQUEAS 5:2 (version Torres Amat)
"Y tu ¡oh Betlehem llamada Efrata!, tu eres una ciudad pequeña con respecto de las principales de Judá; pero de ti me vendra el que ha de ser dominador de Israel; el cual fue ENGENDRADO desde el principio, desde los dias de la eternidad"
dice,engendrado, y no creado
Hay mucho mas con respecto al tema y todavia falta definir a "quien" o a "que" le llaman las Escrituras Espiritu Santo

Ya te he explicado que la Reina-Valera traduce mal el término "harpagmos" por "aferrarse" (que sería krateo) Cristo no tenía esa categoría (ser igual al Padre) y por lo tanto la humildad no estaba en no querer retenerla, sino PRIMERO, en no pretender lo que no tiene, y SEGUNDO "se despojó a sí mismo y tomó la forma de un esclavo y llegó a estar en la semejanza de los hombres. " y "Más que eso, al hallarse a manera de hombre, se humilló y se hizo obediente hasta la muerte."
Cuando compara a Cristo con Dios, lo hace porque ambos son seres espirituales (siendo en la forma de Dios) al igual que un humano de carne y hueso se puede comparar a otro humano de carne y hueso.
Por eso es el modelo perfecto de humildad
Filipenses 2:3-5 "no haciendo nada movidos por espíritu de contradicción ni por egotismo, sino considerando con humildad mental que los demás son superiores a ustedes, 4 no vigilando con interés personal solo sus propios asuntos, sino también con interés personal los de los demás. 5 Mantengan en ustedes esta actitud mental que también hubo en Cristo Jesús. . ."
Cristo nunca se planteó la idea de que por ser un ser espiritual y muy poderoso debiera hacerse igual que Jehová, es más, llegó a rebajarse incluso a los que eran inferiores a él, los humanos.

Deberías decirme que entiendes por "la misma sustancia".
Dices:
"Ahora si Jesus antes de tomar la forma humana ( en el cielo) era un hijo de Dios Padre por "creacion"
entonces mentiria la Biblia cuando lo llama "Monogenes" unico hijo Mono= uno,unico ; Genes= nacido"

Recuerda que se le puede llamar unigénito "mo‧no‧gue‧nḗs" porque él fue el único DIRECTAMENTE creado por Jehová Dios
Juan 1:1 "En [el] principio la Palabra era, y la Palabra estaba con Dios. . ."
Revelación 3:14”Y al ángel de la congregación que está en Laodicea escribe: Estas son las cosas que dice el Amén, el testigo fiel y verdadero, el principio de la creación por Dios. . ."
Colosenses 1:15 "Él es la imagen del Dios invisible, el primogénito de toda la creación"

Y a través o por medio de él, se hizo todo lo demás...
Juan 1:3 "Todas las cosas vinieron a existir por medio de él, y sin él ni siquiera una cosa vino a existir. . ."
Colosenses 1:16 "porque por medio de él todas las [otras] cosas fueron creadas en los cielos y sobre la tierra, las cosas visibles y las cosas invisibles, no importa que sean tronos, o señoríos, o gobiernos, o autoridades. Todas las [otras] cosas han sido creadas mediante él y para él. . ."

Por lo tanto SI se le puede llamar unigénito, él es el único de esta clase, el único a quien Dios mismo creó directamente sin la mediación o colaboración de ninguna criatura. Es el único a quien Dios, su Padre, utilizó para traer a la existencia a todas las otras criaturas. Es el primogénito y el principal entre todos los otros ángeles.

Salu2

uruapense7 Lun Feb 06, 2012 12:02 am

Permitanme alternar en esta platica, voy a traer a la reflexión el texto de Juan 1:1 que es contexto del texto paulino que estan ustedes meditando:
Griego Koiné
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος.
Transliteración
en arche en ho logos kai ho logos en pros ton theon kai theos en ho logos.
Latín Vulgata
In principio erat Verbum et Verbum erat apud Deum et Deus erat Verbum.
Español Literal
en [el] principio (origen) era la Palabra (Verbo), y la Palabra (Verbo) estaba con el Dios y Dios era la Palabra (Verbo)

“y la palabra era Dios”
Este es uno de los versículos más comunes y de más controversia con los Testigos de Jehová. La suposición de que Jesús no es Dios en carne sino el arcángel Miguel que se convirtió en un hombre han hecho que alteren la Biblia en Juan 1:1.

La Traducción del Nuevo Mundo ha agregado el artículo “un” al versículo, tergiversándolo de esta manera: “…y la Palabra era un dios.” La traducción correcta para este versículo es: “En el principio era la Palabra, y la Palabra estaba con Dios y la Palabra era Dios.” Esta es la forma como está traducido en la Nueva Biblia Estándar Americana, la Reina Valera 60, la Nueva Versión Internacional, la Versión King James, la Nueva Versión King James, etc.

La traducción del Nuevo Mundo es incorrecta con relación a este versiculo por diferentes razones. Primero que todo, la Biblia enseña un estricto monoteismo. Decir que Jesús es “un dios” equivaldría a decir que hay otro dios además de YHWH, lo cual es contrario a la Escritura. (Is 43:10; 44:6, 8, etc.). Claro está, que los Testigos de Jehová responden que Jesús no es el Dios Todopoderoso, sino una clase “menor” de Dios. Él es el Dios “fuerte” como está referenciado en Isaías 9:6: “Porque un niño nos es nacido, hijo nos es dado, y el principado sobre su hombre; y se llamará su nombre Admirable, Consejero, Dios Fuerte, Padre Eterno, Príncipe de Paz.” Basados en este versiculo dicen que Jesús es el dios fuerte más no el Dios Todopoderoso.
El problema inmediato con esta explicación es que YHWH es también llamado el Dios Poderoso en Jeremías 32:18 y el Dios Fuerte en Isaías 10:21.
• Isaías 10:20-21: “Acontecerá en aquel tiempo, que los que hayan quedado de Israel y los que hayan quedado de la casa de Jacob, nunca más se apoyarán en el que los hirió, sino que se apoyarán con verdad en Jehová [el SEÑOR], el Santo de Israel. 21El remanente volverá, el remante de Jacob volverá al Dios fuerte.”
• Jer 32:18: “que haces misericordia a millares, y castigas la maldad de los padres en sus hijos después de ellos; Dios grande, poderoso, Yahvé [el SEÑOR] de los ejércitos es su nombre.”
Podemos ver que la explicación de los Testigos de Jehová no es valida. Tanto el Hijo como Dios son llamados el Dios Poderoso.

¿Cuántos dioses hay realmente en las Escrituras? La respuesta obvia es que hay un solo Dios en existencia. Aún cuando hay otros que son falsamente llamados dioses (1 Co 8:5-6) o aún como en el caso de Moisés que seria para Aarón “en lugar de Dios” (Ex 4:16) o que sería constituido “dios” delante de Faraón (Ex 7:1); hay un sólo Dios verdadero (Gá 4:5-9; Is 44:6, Cool

. Si en el principio Jesús es “un dios” que estaba “con Dios”, ¿es entonces Jesús un dios verdadero o un dios falso?
Con frecuencia los Testigos claman que Jesús es un dios en el sentido en que Moisés fue llamado dios. Pero Moisés no fue llamado un dios. Más bien sería “en lugar de Dios.”
• “Y él hablará por ti al pueblo; él te será a ti en lugar de boca, y tú serás para él en lugar de Dios.” (Ex 4:16, Reina Valera 60).
• “Jehová dijo a Moisés: Mira, yo te he constituido dios para Faraón, y tu hermano Aarón será tu profeta.” (Ex 7:1, Reina Valera 60).
¿Por qué Moisés seria “constituido dios para Faraón”? Porque a Moisés se le fue dada la autoridad y el poder para mostrar milagros poderosos que diezmarían mucho a Egipto. ¿Fue Moisés realmente un dios? “Ser constituido dios” con relación a llevar a cabo milagros sobre Egipto, un reino que constituía aún hasta las ranas como dios, no es la misma cosa que ser llamado “un dios” el cual estaba en el principio con Dios. (Jn 1:1).
¿Piensan realmente los Testigos de Jehová que Juan—Judío estricto y monoteísta—estaría diciendo que había otro Dios además de Yahvé, aún si este fuera Jesús? Siendo educado como buen Judío, el apóstol Juan nunca hubiera creído y jamás hubiera aceptado que había más de un Dios en existencia. Juan comparó la Palabra con Dios, dijo que la Palabra era Dios y que la Palabra fue hecha carne. (Jn 1:1, 14).
Juan 1:1 en una traducción literal se leería así: “en [el] principio (origen) era la Palabra (Verbo), y la Palabra (Verbo) estaba con el Dios y Dios era la Palabra (Verbo).” Note que dice que “Dios era la Palabra.” Esta es la traducción palabra por palabra; no está diciendo que “un dios era la palabra”. Esto no tendría sentido. Vamos a dividirla en tres oraciones.
1. Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ Λόγος (Griego Koiné)
en arche en ho logos (Transliteración)
1. Una declaración muy simple: “en [el] principio (origen) era la Palabra (Verbo)…”
2. καὶ ὁ Λόγος ἦν πρὸς τὸν (Griego Koiné)
kai ho logos en pros ton theon (Transliteración)
1. …y la Palabra (Verbo) estaba con (lit. hacia) el Dios…
3. καὶ Θεὸς ἦν ὁ Λόγος. (Griego Koiné)
kai theos en ho logos. (Transliteración)
1. …y Dios era la Palabra (Verbo).
Aquí Juan está hablando de un solo Dios, no de dos. Aún cuando los Testigos de Jehová sostienen que Jesús es “un dios” o el “dios fuerte” no están de acuerdo con la traducción del Griego al Español y han cambiado tanto el texto como el contexto en todos los idiomas en que la Biblia Nuevo Mundo ha sido traducida.
¿Hay súbitamente un nuevo dios en el texto de Juan 1:1? No. No lo hay. Es el mismo Dios del que se habla en la primera y en la segunda parte. ¿Cómo es posible que los Testigos de Jehová sostengan que la palabra de alguna manera se convirtió en un dios ya que un solo Dios es mencionado en el texto? Recuerden que enseñan los Testigos de Jehová que Jesús era el arcángel Miguel. La pregunta siguiente sería: ¿Hay algún lugar en la Biblia en la que un ángel sea llamado “un dios”? No lo hay. Solo Satanás es llamado “el dios” de este mundo en 2ª Corintios 4:3-4, no es llamado un dios.
Juan 20:28: “Entonces Tomás respondió y le dijo: ‘¡Señor mío, y Dios mío!’”
En el Griego en Juan 20:28 Tomás le dijo a Jesús: “ho kurios mou, kai ho theos mou,” “El Señor de mi, y el Dios de mi.” Si Jesús no era Dios, sino “un” dios, ¿no hubiera entonces Jesús corregido a Tomás? Jesús debería haberle dicho a Tomás: “No Tomás, Yo no soy ni el Señor tuyo ni el Dios tuyo. Yo soy un Dios.” ¿Jesús lo hizo? No. No corrigió a Tomás porque el haberlo hecho hubiera sido ridículo. Además, Tomás estaba en lo correcto. Aún así, los Testigos de Jehová dicen que Tomás estaba tan aturdido que lo que él hizo fue lanzar un juramento. Pero esto es ridículo. Esto significaría que Tomás, un hombre devoto a Dios, juró al frente de Jesús y usó el nombre del Señor en vano, violando así Éxodo 20:7. Este no es el caso, ya que en ninguna parte del Nuevo Testamento encontramos a un discípulo de Cristo usando el nombre de Dios en vano.
En conclusión, Juan 1:1 es traducido mejor sin la inclusión del artículo “un” dentro del texto. “La Palabra era Dios” es la mejor traducción. De esta forma, no aceptaremos el politeísmo al declarar a Jesús “un dios”. Tampoco vemos a Tomás el discípulo, jurando y usando el nombre de Dios en vano. Y tampoco tenemos el problema de Jesús siendo un “dios fuerte” y ni aún el Dios; aún cuando Dios Mismo es llamado el Dios Fuerte. (Jer 32:18; Is 10:21).

javi Mar Feb 07, 2012 2:20 pm

La traducción de Juan 1:1 no está mal traducida en la TNM

Primero, en Juan 1:1 SI se habla de 2 personas distintas.

En el texto se dice que la palabra estaba CON DIOS, (pros ton Theon) literalmente “hacia…”, no dentro de Dios, o en Dios, cosa que hubiera escrito Juan si pensara que Cristo y Dios eran la misma persona.

¿Por qué se dice que la palabra (Cristo) es dios?

Pues porque es la forma de describir una CARACTERÍSTICA de la palabra, su naturaleza, es decir, es divino, es un dios, pero no dice que sea lo mismo que EL único Dios.
Pongamos un ejemplo, en España podemos decir que el Príncipe es de la realeza, pero con ello no estamos diciendo que el Príncipe sea el Rey. Al decir, "es de la realeza" nos referimos a la naturaleza que lo caracteriza.
Juan hizo una descripción ajustada y maravillosa de Cristo Jesús, como un dios con poder, el PRIMER CREADO Y ÚNICO CREADO DIRECTAMENTE POR DIOS, el Hijo unigénito, pero en su mente no cabía que fuera igual a Dios,el eterno, el creador, por eso escribió ese texto de la siguiente forma:
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ Λόγος, καὶ ὁ Λόγος ἦν πρὸς τὸν Θεόν, καὶ Θεὸς ἦν ὁ Λόγος
En arche en ho logos kai ho logos en pros ton theon kai theos en ho logos.
En Principio era la palabra y la palabra era con el Dios y Dios era la Palabra.

Notemos que se omite el artículo definido EL en el segundo THEOS (DIOS)
En el libro Razonamiento a partir de las escrituras (editado por los Testigos de Jehová) pág. 409 párr. 3 en el tema "Trinidad"
(cito)
"¿Es consecuente con las reglas de la gramática griega la traducción “un dios”? Algunos libros de consulta insisten en que el texto griego debe traducirse: “La Palabra [el Verbo] era Dios”. Pero no todos concuerdan. En su artículo “Complementos predicativos cualitativos y sin artículo: Marcos 15:39 y Juan 1:1”, Philip B. Harner dijo que cláusulas como la de Juan 1:1, “con un predicado sin artículo precediendo al verbo, son principalmente cualitativas en significado. Indican que el logos tiene la naturaleza de theos”. Sugiere: “Quizás la cláusula pudiera traducirse: ‘El Verbo era de la misma naturaleza que Dios’” (Journal of Biblical Literature, 1973, págs. 85, 87). Así, es significativo el que, en este texto, el término the‧os′ no tenga el artículo definido (ho) la segunda vez que aparece, y que anteceda al verbo en la oración en griego. Es interesante que traductores que insisten en verter Juan 1:1: “El Verbo era Dios” no vacilen en usar el artículo indefinido (un) al verter otros pasajes donde un complemento predicativo singular sin artículo antecede al verbo. Así, en Juan 6:70 tanto VP como GR llaman a Judas Iscariote “un diablo”, y en Juan 9:17 describen a Jesús como “un profeta”.
(fin de la cita)
También podemos ver lo que escribe W.E.Vine (Creyente de la Trinidad) en su apéndice de "El artículo griego de J.N. Darby"
(cito)
". . .La regla es simplemente ésta, ilustrada en la conocida forma de una proposición en griego: Que siempre que una palabra o combinación de palabras presenta el OBJETO con el que la mente está ocupada, como objetivamente presente ante ella, se emplea el artículo; cuando se trata de un término meramente característico, no se emplea el artículo. . . (fin de la cita)"

También, TODAS las traducciones de la biblia vierten con la partícula “un” el siguiente texto:

Hechos 28:6 “Pero ellos estaban esperando que se hincharía de inflamación o caería muerto de repente. Después que esperaron largo tiempo y contemplaron que no le acontecía nada perjudicial, mudaron de parecer y empezaron a decir que era UN dios.”
Evidentemente, no consideraban al apóstol Pablo como Él Dios sino como un dios más de los muchos que tenían. Para darle el sentido original, se incluye el “un” que no existe en el griego bíblico.

Por lo tanto, la traducción de Juan 1:1 no está mal traducida en la TNM

Por otra parte, el que a Jehová se le llame poderoso, no quita que también sea Todopoderoso, mientras que a Cristo, en NINGUNA cita se le llama Todopoderoso, sino poderoso, con potestad, autoridad, etc..
En la biblia se habla de muchos dioses, por ejemplo:
Satanás
2 Corintios 4:4 “. . .entre quienes el dios de este sistema de cosas ha cegado las mentes de los incrédulos, para que no pase [a ellos] la iluminación de las gloriosas buenas nuevas acerca del Cristo, que es la imagen de Dios. “
Dioses falsos
Jueces 16:23-24 “En cuanto a los señores del eje filisteos, se reunieron para ofrecer un gran sacrificio a Dagón su dios y para regocijarse, y siguieron diciendo: “¡Nuestro dios ha dado en nuestra mano a Sansón nuestro enemigo!”. 24 Cuando el pueblo llegó a verlo, en seguida se pusieron a alabar a su dios, “porque —decían ellos— nuestro dios ha dado en nuestra mano a nuestro enemigo y al devastador de nuestro país y al que multiplicaba nuestros muertos”.

¿Qué diferencia a Cristo de los demás?
Ha sido el único creado por Jehová directamente y el primero

Revelación/Apocalipsis 3:14 ”Y al ángel de la congregación que está en Laodicea escribe: Estas son las cosas que dice el Amén, el testigo fiel y verdadero, el principio de la creación por Dios: “

Y luego, por medio de él, TODAS las demás cosas y se crearon

En Proverbios 8:22-31 se habla de Jesús personificando a la sabiduría

”Jehová mismo me produjo como el principio de su camino, el más temprano de sus logros de mucho tiempo atrás. 23 Desde tiempo indefinido fui instalada, desde el comienzo, desde tiempos anteriores a la tierra. 24 Cuando no había profundidades acuosas fui producida como con dolores de parto, cuando no había manantiales cargados pesadamente de agua. 25 Antes que las montañas mismas se hubieran asentado, primero que las colinas, fui producida como con dolores de parto, 26 cuando aún no había hecho él la tierra ni los espacios abiertos ni la primera parte de las masas de polvo de la tierra productiva. 27 Cuando él preparó los cielos, yo estaba allí; cuando decretó un círculo sobre la haz de la profundidad acuosa, 28 cuando afirmó las masas de nubes arriba, cuando hizo fuertes las fuentes de la profundidad acuosa, 29 cuando fijó para el mar su decreto de que las aguas mismas no pasaran más allá de su orden, cuando decretó los fundamentos de la tierra, 30 entonces llegué a estar a su lado como un obrero maestro, y llegué a ser aquella con quien él estuvo especialmente encariñado día a día, y estuve alegre delante de él todo el tiempo, 31 pues estuve alegre por el terreno productivo de su tierra, y las cosas que fueron el objeto de mi cariño estuvieron con los hijos de los hombres.”

Colosenses 1:13-16 (Reina-Valera)
“ Él nos ha librado del poder de las tinieblas y nos ha trasladado al reino de su amado Hijo, 14 en quien tenemos redención por su sangre, el perdón de pecados.15 Cristo es la imagen del Dios invisible,
el primogénito de toda creación,16 porque en él fueron creadas todas las cosas, las que hay en los cielos y las que hay en la tierra, visibles e invisibles; sean tronos, sean dominios, sean principados, sean potestades; todo fue creado por medio de él y para él.”

A Jehová nadie lo ha creado
Salmo 90:2 (Versión Moderna)". . . desde la eternidad hasta la eternidad, tú eres Dios"

Cristo es el ser que mayor y mejor relación a tenido con Dios, una íntima relación, una relación tan especial como la que he explicado. Por eso, con razón, se le puede llamar dios. Por que lo es, y es la IMAGEN del Dios todopoderoso, gracias a él podemos percibir como es Jehová, como si viéramos su imagen en un espejo.
No es impropio llamar a Cristo dios, o "un dios", pero, desgraciadamente, y a a causa de enseñanzas falsas y paganas como la de la trinidad, hay que tener especial cuidado a la hora de expresarse, en el tiempo del apóstol Juan no tenía que andar con ese cuidado, porque no existía en la mente de los cristianos ninguna trinidad ni confundían a Jesús con Jehová.

Salu2

uruapense7 Miér Feb 08, 2012 12:42 am

Insisto en tachar de apócrifo el libro TNM.

Usted ha escrito

Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ Λόγος, καὶ ὁ Λόγος ἦν πρὸς τὸν Θεόν, καὶ Θεὸς ἦν ὁ Λόγος
En arche en ho logos kai ho logos en pros ton theon kai theos en ho logos.
En Principio era la palabra y la palabra era con el Dios y Dios era la Palabra.

En mi mensaje anterior yo le propuse este texto con su traducción respectiva palabra por palabra:

Griego Koiné
Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος.
Transliteración
en arche en ho logos kai ho logos en pros ton theon kai theos en ho logos.
Latín Vulgata
In principio erat Verbum et Verbum erat apud Deum et Deus erat Verbum.
Español Literal
en [el] principio (origen) era la Palabra (Verbo), y la Palabra (Verbo) estaba con el Dios y Dios era la Palabra (Verbo)

Esto ya traducido a su texto "normal", queda de la siguiente forma:
En el principio era la Palabra, y la Palabra estaba con Dios y la Palabra era Dios

La Biblia en ingles del Rey Jaime (que seguramente a de tener usted) dice:

In the beginning was the Word and the Word was with God and the Word was God

Traducido al español dice:
En el principio era el Verbo y el Verbo era con Dios y el Verbo era Dios

Nueva Biblia de los Hispanos (1995) dice:
En el principio era el Verbo, y el Verbo era con Dios, y el Verbo era Dios.

Ahora veamos el comentario de Barnes en sus "Notas de la Biblia"
En el principio - Esta expresión se utiliza también en Génesis 1:1 . Juan
evidentemente hace aquí la alusión a ese lugar, y que significa
aplicar a "la Palabra", una expresión que se haya aplicado "a Dios".

En ambos lugares se significa claramente antes de la creación, antes de que el mundo fue hecho, cuando todavía no había nada. El significado es: que la "Palabra" tuvo una existencia antes de que el mundo fuera creado. Esto no se habla del hombre Jesús, sino de lo que "se convirtió en" un hombre, o se encarnó, Juan 1:14 .

Para los hebreos, las expresiones de este tipo, generalmente denota la eternidad. Así. la eternidad de Dios se describe el Salmo 90:2
: "Antes que los montes se dio a luz, etc", y la eternidad que
comúnmente se expresa en la frase, antes de la fundación del mundo

"El término" Palabra ". es claro que
no tenía una existencia antes de "la creación". No es, pues, una
"criatura" o ser creado, y debe ser, por lo tanto, increado y eterno.
Sólo hay un Ser que es increado: Jesús por lo tanto debe ser divino.
Comparar las propias declaraciones de Salvador el respeto a sí mismo en
los siguientes lugares:. Juan 8:58 ; Juan 17:5 ; 6:62 John , John 3:13 , Juan 6:46 ; 8:14 John , John 16:28 .
¿Fue la Palabra - griego, "era el Logos λογος". Se da este nombre al que luego se convirtió en "carne", o fue encarnado ( Juan 1:14
- es decir, el Mesías Lo que se entiende por ella, por lo tanto, es
aplicable a nuestro Señor Jesucristo Ha habido muchas opiniones.. .
sobre la razón por la cual se le dio este nombre al Hijo de Dios, es
necesario repetir los dictámenes de la opinión que parece más plausible
puede ser expresada de la siguiente manera.:
1. Una
"palabra" es aquel por el cual nos comunicamos nuestra voluntad, por el
cual hacemos llegar nuestros pensamientos, o por el cual enviamos
comandos a un medio de comunicación con los demás.
2.El
Hijo de Dios puede ser llamado "la Palabra", porque es el medio por el
cual Dios promulga su voluntad y las cuestiones de sus mandamientos. Véase Hebreos 1:1-3 .
3. Este término se utilizaba antes de la época de Juan.
(A) fue utilizado en la traducción al arameo del Antiguo Testamento, ya que, "por ejemplo," Isaías 45:12 : "Yo hice la tierra, y creó al hombre sobre ella." En el arameo es "Yo", por mi palabra, "han hecho", etc Isaías 48:13 : ". mi mano también se haya puesto el cimiento de la tierra" En el arameo, "'Por mi palabra" he fundado la tierra ". Y así en muchos otros lugares.
(B) Este término fue utilizado por los Judios en su caso con el Mesías. En
sus escritos se le conoce comúnmente con el término "Mimra" - es decir,
"Palabra", y gran parte de las interposiciones de Dios en defensa de la
nación judía fueron declarados por "la Palabra de Dios." Así, en su Targum de Deuteronomio 26:17-18 , se dice, "Ustedes han nombrado la palabra de Dios más que un rey el día de hoy, que puede ser su Dios."
(C)
El término fue utilizado por los Judios que fueron esparcidos entre las
naciones, y especialmente aquellos que estaban familiarizados con la
filosofía griega.
(D) El término fue
utilizado por los seguidores de Platón entre los griegos, para referirse
a la Segunda Persona de la Trinidad. El término
griego νους nous o "mente", se le dio comúnmente a esta segunda persona,
pero se decía que este era nous ", la palabra" o "razón" de la Primera
Persona de la Trinidad. El término fue ampliamente tanto en
uso entre los Judios y gentiles antes de que Juan escribió su
Evangelio, y era seguro que se aplicaría a la Segunda Persona de la
Trinidad de los cristianos. de la conversión del judaísmo o el paganismo. Era
importante, por lo tanto, que el significado del término debe ser
resuelta por un hombre inspirado, y por lo tanto Juan, en el comienzo de
su Evangelio, se esfuerza mucho por decir claramente lo que es la
verdadera doctrina respetando el Logos λογος, o la Palabra . Es posible, también, que las doctrinas de los gnósticos habían empezado a extenderse en el tiempo de Juan. Ellos
eran una secta oriental, y sostuvo que el Logos λογος o "palabra" era
uno de los "Aeones" que se habían creado, y que ésta se había unido al
hombre Jesús. Si esta doctrina entonces había comenzado a
prevalecer, que era de la mayor importancia para John para resolver la
verdad en lo que respecta a la categoría de los Logos o Palabra. Esto lo ha hecho de tal manera que no debe haber ninguna duda acerca de su significado.
Estaba con Dios - Esta expresión denota amistad o intimidad. Comparar 9:19 Mark . Juan afirma que estaba "con Dios" en el principio - es decir, antes de que el mundo fue hecho. Implica, por tanto, que él era partícipe de la gloria divina, que fue bendecido y feliz con Dios. Esto
demuestra que estaba íntimamente unido con el Padre, con el fin de
participar de su gloria y para ser debidamente convocada por el nombre
de Dios. Él se ha explicado. Ver Juan 17:5 , "Y ahora, Padre, glorifícame tú que con tu propio ser, con aquella gloria que tuve contigo antes que el mundo fuese." Ver también Juan 1:18 : "Nadie ha visto a Dios en cualquier momento, el Hijo Unigénito, que está en el seno del Padre, él le ha dado." Ver también Juan 3:13 , "El Hijo del hombre, que está en los cielos." Comparar Filipenses 2:6-7 .
Estaba con Dios - En la frase anterior, Juan había dicho que el Verbo era con Dios "." Para no suponerse que era un ser diferente e inferior, aquí Juan afirma que "él era Dios." No
hay declaración más inequívoca en la Biblia que esto, y no podía haber
una prueba más fuerte que el escritor sagrado destinado a afirmar que el
Hijo de Dios era igual al Padre, porque:
1. No hay duda de que por el Logos λογος se entiende Jesucristo.
2. Esto
no es un "atributo", o la calidad de Dios, pero es una economía de
subsistencia real, pues se dice que el Logos se hizo carne λογος σαρξ
sarx - es decir, se convirtió en un ser humano.
3. No
hay ninguna variación aquí, en los manuscritos, y los críticos han
observado que el griego no tendrá ninguna otra construcción de lo que se
expresa en nuestra traducción - que la palabra "era Dios".
4. No hay evidencia de que Juan tuviera la intención de utilizar la palabra "Dios" en un sentido inferior. No es "la Palabra era un dios", o "el Verbo era 'como Dios'", por la palabra "era Dios". Él
acababa de usar la palabra "Dios", como, evidentemente, aplicable a
Yahvé, el Dios verdadero, y es absurdo suponer que iba en el mismo
versículo, y sin ninguna indicación de que él estaba usando la palabra
en un sentido inferior, se emplean para referirse a un ser totalmente
inferior al Dios verdadero.
5. El nombre de "Dios" está en otro lugar que le dio, demostrando que él es el Dios supremo. Ver Romanos 9:5 ; Hebreos 1:08 , Hebreos 1:10 , Hebreos 1:12 ; 1 Juan 5:20 ; Juan 20:28 .
El significado de este versículo importante, entonces puede resumirse de este modo:
La
"Palabra" o Logos λογος, existía "antes de la creación" -, por
supuesto, no era una "criatura", y debe haber sido, por lo tanto, desde
la eternidad.
Él
estaba "con Dios" - es decir, que se unió a él en una unión más íntima y
cercana antes de la creación, y, como no podía decirse que Dios este
"consigo mismo", se deduce que el Logos estaba en λογος un sentido
distinto de Dios, o que había una distinción entre el Padre y el Hijo. Cuando decimos que uno es "con otro", que implica que exista algún tipo de distinción entre ellos.Sin
embargo, para que no se pueda suponer que él era un ser "diferente" e
"inferior" - una criatura - afirma que él era Dios - es decir, era
igual al Padre.
Este es el fundamento de la doctrina de la Trinidad:
1. que la segunda persona es, en cierto sentido "distinta" de la primera.
2. que está íntimamente unida con la primera persona en esencia, de modo que no hay dos o más dioses.
3. que
la segunda persona puede ser llamado con el mismo nombre, tiene los
mismos atributos, realiza las mismas obras, y tiene derecho a los mismos
honores con el primero, y que por lo tanto él es "el mismo en esencia, e
iguales en poder y gloria , "con Dios.

javi Miér Feb 08, 2012 3:32 pm

¿insiste en tachar la TNM de apócrifa?
veamos
Hechos 28:6 (Nacar-Colunga):
"...luego de esperar bastante tiempo, viendo que nada extraño se le notaba, mudaron de parecer y empezaron a decir que era UN dios"

Por la misma regla, ¿la Nacar colunga tampoco es válida?

Se reconoce, por los propios trinitarios, que el comienzo del texto "En el principio" es la misma fórmula empleada en Génesis 1:1 "be reshith" cuando se habla de UN PRINCIPIO de la creación. Recordemos que Jehová es eterno, no creado, no tiene principio ¿por qué poner "en el principio"? ¿no hubiera sido más lógico poner "desde la eternidad" o alguna fórmula parecida? Por ejemplo, esta que se usa en 1 Timoteo 1:17 (Nueva Versión Internacional)
"Por tanto, al Rey eterno, inmortal, invisible, al único Dios, sea honor y gloria por los siglos de los siglos. Amén. "

Sin embargo, la explicación que se da es esta (copiada de su mensaje)
******************************************************
Ahora veamos el comentario de Barnes en sus "Notas de la Biblia"
En el principio - Esta expresión se utiliza también en Génesis 1:1 . Juan
evidentemente hace aquí la alusión a ese lugar, y que significa
aplicar a "la Palabra", una expresión que se haya aplicado "a Dios".
En ambos lugares se significa claramente antes de la creación, antes de que el mundo fue hecho, cuando todavía no había nada. El significado es: que la "Palabra" tuvo una existencia antes de que el mundo fuera creado.
******************************************************
Efectivamente, tuvo una existencia previa a todo lo demás, pero TAMBIÉN tuvo un principio, de hecho fue el principio de la creación de Dios y por medio del cual todo lo demás vino a la existencia. Por eso el texto de Juan 1:1 habla de un principio.
Colosenses 1:15,16 (Reina-Valera)
"Cristo es la imagen del Dios invisible,el primogénito de toda creación,16 porque en él fueron creadas todas las cosas,las que hay en los cielos y las que hay en la tierra, visibles e invisibles;sean tronos, sean dominios, sean principados, sean potestades;todo fue creado por medio de él y para él."
Los trinitarios...¿nunca se pregunta por qué se le llama EL HIJO de Dios? ¿por qué es mo·no·gue·nḗs , el unigénito?
pero sigamos con el texto
"... y la Palabra estaba con Dios..."

¿de acuerdo con esa traducción?
Entonces, si estaba CON, no estaba EN o dentro de Dios. Estaba cara a cara, hacia el, pero no era "ÉL". De otra forma, hubiera dicho que la palabra ERA Dios, o estaba EN Dios. ¿no es más lógico?
Usted dice: (copiado de su mensaje)
********************************************
Estaba con Dios - Esta expresión denota amistad o intimidad
********************************************
Si fueran la misma persona, sería algo más que intimidad o amistad ¿no cree?

Pero continuemos con el texto
καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος.
kai theos en ho logos

traducido correctamente sería "y la Palabra (verbo) era dios"

En Juan 4:24, Jesús, hablando a la samaritana le dijo "Dios es espíritu" ¿quería decir que el espíritu es Dios? No, se refería a una cualidad de Dios. Se emplea la misma forma que en Juan 1:1, es decir, pneuma ho theos. Primero se pone la cualidad y luego el objeto de esa cualidad.
El artículo "ho" se refiere a Dios, por lo tanto, sabemos que pneuma (espíritu) es la cualidad o naturaleza de Dios, no Dios mismo. Igualmente en Juan 1:1 se dice "ho logos", se refiere al verbo o palabra, pero theos no está precedido de "ho" sino de kai (y) por lo tanto denota la naturaleza o característica del verbo, divino, pero no dice que el verbo SEA Él Dios, sino UN dios. Si hubiera querido decir que Dios era lo mismo que la palabra, hubiera puesto ho theos en ho logos.
Es decir, para que el texto de Juan 1:1 fuera lo que los trinitarios dicen que es, debería haberse escrito así:
"Desde la eternidad era la palabra y la palabra era en Dios y Dios era la palabra"
PERO, el texto no dice eso ¿verdad?
Finalmente, aunque no menos importante, ¿donde está el espíritu Santo? Porque la trinidad consta de 3 personas en una ¿verdad?

Usted dice: (copio de su mensaje)
******************************************
Este es el fundamento de la doctrina de la Trinidad:
1. que la segunda persona es, en cierto sentido "distinta" de la primera.
2. que está íntimamente unida con la primera persona en esencia, de modo que no hay dos o más dioses.
3. que la segunda persona puede ser llamado con el mismo nombre, tiene los
mismos atributos, realiza las mismas obras, y tiene derecho a los mismos
honores con el primero, y que por lo tanto él es "el mismo en esencia, e
iguales en poder y gloria , "con Dios.
******************************************

¿en cierto sentido distinta aunque igual en esencia poder y gloria?
Sin faltar el respeto a nadie, para mi no tiene sentido ni lógica.

Salu2

uruapense7 Jue Feb 09, 2012 9:48 pm

Desde luego que siempre conservaré la opinión de que el libro denominado Traducción del Nuevo Mundo editado por la Watchtower, como pretende que es una biblia, es apócrifo, quiza como material de lectura sea util para conocer la mentalidad de su agrupación, pero nunca como Biblia.

Voya poner a su consideración la opinión de otro experto en Biblia:

Comentario de Clarke sobre la Biblia (este texto es resultado de una traducción automática, disculpen si no es intelegible alguna fracción)

En el principio - es decir, antes de que cualquier cosa que se formó - antes que Dios comenzara la gran obra de la creación. Este es el significado de la palabra en Génesis 1:1 , a la que alude, evidentemente, el evangelista. Esta frase demuestra plenamente, en la boca de un escritor inspirado, que Jesucristo no era parte de la creación, ya que existía cuando el principio no existía, y que por consiguiente no es una criatura, como toda la naturaleza creada y que por él se formó: pues sin él no había nada hecho de lo que está hecho, Juan 1:3 . Ahora bien, como era antes de la creación debe ser eterno, y como el le dio el ser a todas las cosas, no podría haber pedido prestado a cualquier cosa lo o que se deriva de su ser, por lo tanto, Jesús, que era antes de todas las cosas y que hizo todas las cosas, necesariamente debe ser el Dios Eterno.
Era la palabra - O bien, existía el Logos. Este término debe ser dejado sin traducir, por la misma razón por qué los nombres Jesús y Cristo se deja sin traducir. El primero lo considero como un buen apelativo del Salvador del mundo como yo lo hago cualquiera de los dos últimos. Y como sería muy impropio decir, el Libertador, el Ungido, en lugar de Jesucristo, por lo que considero que es impropio decir, la Palabra, en lugar del Logos. Pero como todo apelativo de el Salvador del mundo fue de tipo descriptivo de algunos excelencia en su persona, la naturaleza, o el trabajo, por lo que el Λογος epíteto, Logos, lo que significa una palabra hablada, el habla, la elocuencia, la doctrina, la razón o la facultad de razonar , está muy bien aplicado a él, que es la luz verdadera que alumbra a todo hombre que viene al mundo, Juan 1:9 , ¿quién es la fuente de toda sabiduría, a quien da ser, vida, luz, conocimiento, y la razón, a la todos los hombres, que es la gran fuente de la revelación, que ha declarado Dios para la humanidad, que habló por los profetas, porque el testimonio de Jesús es el espíritu de la profecía, Apocalipsis 19:10 , que ha ilustrado la vida y la inmortalidad por su Evangelio, 2 Timoteo 1:10 , y que ha manifestado plenamente los profundos misterios que permanecen escondidas en el seno del Dios invisible desde toda la eternidad, Juan 1:18 .
El apóstol no pide prestado este modo de expresión de los escritos de Platón, como algunos han imaginado: la tomó de las Escrituras del Antiguo Testamento, y en el estilo posterior de los Judios antiguos. Es verdad que los platónicos hacen mención de los Logos de esta manera: - καθ 'ὁν, αει οντα, τα γενομενα εγενετο - por quién, eternamente existente, todas las cosas fueron hechas. Pero, como Platón, Pitágoras, Zenón, y otros, viajó entre los Judios, y conversó con ellos, es razonable suponer que tomaron prestado este, con muchos otros de sus conceptos más importantes y doctrinas, de ellos.
Y el Verbo era Dios - O bien, Dios es el Logos: por lo tanto, no ser subordinado, ni a la segunda más alta, pero de Yahvéh suprema eterna.

uruapense7 Jue Feb 09, 2012 10:16 pm

Otro comentario de otro erudito en Sagradas Escrituras:

Exposición de Gill de toda la Biblia

En el principio era la palabra, .... Que
esto no se dice de la palabra escrita, sino de la palabra esencial de
Dios, el Señor Jesucristo, está claro, de todo lo que se dice de aquí,
de Juan 1:14 como que esta palabra era en un principio, estaba con Dios
y es Dios, desde la creación de todas las cosas que se le atribuyen, y
su ser dice que es la vida y la luz de los hombres, desde su venida al
mundo, y el uso en él, de su otorgar el privilegio de la adopción de creyentes, y de su encarnación, y también hay una aplicación en particular de todo esto a Cristo, Juan 1:15. Y
lo mismo de lo que este evangelista en otro lugar dice de él, cuando él
lo llama la palabra de vida, y lo coloca entre el Padre y el Espíritu
Santo, y habla del registro de la palabra de Dios y el testimonio de
Jesús, como el lo mismo, y lo representa como un guerrero y conquistador, 1 Juan 1:1. Por
otra parte esto parece que se les hable de Cristo, de lo que otros
escritores inspirados han dicho de él, bajo el mismo carácter, como el
evangelista san Lucas, Lucas 1:02, el apóstol Pablo, Hechos 20:32 y el
apóstol Pedro, 2 Pedro 3 : 5. ¿Y
quién se llama la palabra, no como hombre, porque el hombre no estaba
en el principio con Dios, sino que se convirtió así en la plenitud de
los tiempos, ni es el hombre de Dios, además, como tal, es una criatura,
y no el
Creador, ni tampoco es la vida y la luz de los hombres y, además, era
la palabra, antes de que él era el hombre, y por lo tanto como tal, no:
ni cualquier parte de la naturaleza humana, se llama así, no la carne,
porque la palabra se
hizo carne, ni el alma humana, para la auto-subsistencia, la divinidad,
la eternidad, y la creación de todas las cosas, no se puede atribuir a
eso, pero él es la palabra como el Hijo de Dios, como se desprende de lo
que está aquí que
se le atribuyen, y de la palabra que se dice que es así, como en Juan
1:14 y desde esos lugares, donde se explica la palabra por el Hijo,
compare 1 Juan 5:5. Y
se llama así por su naturaleza, el ser engendrado por el Padre, porque
así como la palabra, ya sea en silencio o se expresa, es el nacimiento
de la mente, la imagen de la misma, igual a él, e independientemente de
ella, de modo que Cristo es el único engendrado
del Padre, la imagen misma de su persona, en todas las cosas iguales a
él, y una persona distinta de él, y él puede ser llamado así, de alguna
acción, o acciones, dijo de él, o que se le atribuye, como que
habló en nombre de, y en el nombre de los elegidos de Dios, en el
consejo eterno y el pacto de la gracia y la paz, y dijo todas las cosas
de la nada, en la creación, por lo que se refiere a esas palabras tan a
menudo mencionados en la historia de la la
creación, y Dios dijo: Yahvéh el Hijo se llama la palabra, también se
habló de él como el Mesías prometido, a lo largo de la dispensación del
Antiguo Testamento entero, y es el intérprete de la mente de su Padre,
como lo fue en el jardín del Edén, como así como en los días de su carne, y ahora habla en el cielo para los santos. La
frase, "la palabra del Señor", tan frecuentemente utilizado por los
Targumists, es bien conocido: y es que se observó, que las mismas cosas
que Juan dice aquí de la palabra, dicen lo mismo, como se observa en
las varias cláusulas, de donde es más probable, que Juan debe tomar
esta frase, ya que las paráfrasis de Onkelos y Jonathan ben Uziel fueron
escritos antes de su tiempo, que él debe pedir prestado a los escritos
de Platón, o de sus seguidores, como
algunos han pensado, con cuya filosofía, Ebión Cerinto y se dice que
están familiarizados, por lo cual Juan, el más fácil de obtener sobre
ellos, utiliza esta frase, cuando la del Hijo de Dios hubiera sido
desagradable para ellos: que no hay alguna semejanza entre el evangelista san Juan y Platón en sus sentimientos acerca de la palabra, no se puede negar. Amelius
(f), un filósofo platónico, que vivió después de los tiempos de Juan,
manifiestamente se refiere a estas palabras suyas, de acuerdo con la
doctrina de su maestro: sus palabras son éstas,

"y esto fue realmente" Logos ", o la palabra, por quien siempre existente, las cosas que se hacen, se hicieron, como también Heráclito pensaba, y que, asimismo, que bárbaro (es decir, el evangelista san Juan) estima fue del orden y la la dignidad del principio, constituida con Dios y era Dios, por quien todas las cosas son totalmente fabricados, en los cuales, todo se hace, vive y tiene vida, y de ser, y que entró en los cuerpos, y estaba vestido de carne, y apareció un hombre, de modo que no obstante, que mostraba la majestuosidad de su naturaleza, y después de su disolución, él era otra vez deificado, y era Dios, como lo fue antes de que él descendió a un cuerpo, la carne y el hombre.

Y el comentario sigue, pero con esta fracción creo que se entiende lo que el autor nos comenta.

macabeo777 Mar Feb 21, 2012 12:53 am

¿Qué pasó? ya no hay respuestas?

Otra vez sobre el tema de la trinidad Ojitos

javi Miér Feb 22, 2012 12:55 am

¿qué quieres decir? ¿que gana quien pone el último mensaje?

macabeo777 Miér Feb 22, 2012 2:22 am

javi escribió:¿qué quieres decir? ¿que gana quien pone el último mensaje?

¿Pues que son competencias?

Se trata de falta de atención, de abandono o terminación de un tema; la cuestión es decirlo.

javi Vie Feb 24, 2012 6:52 pm

macabeo777 escribió:
javi escribió:¿qué quieres decir? ¿que gana quien pone el último mensaje?

¿Pues que son competencias?

Se trata de falta de atención, de abandono o terminación de un tema; la cuestión es decirlo.

Ah, vale, si eso es lo que quieres...

Sí, yo por mi parte no voy a continuar, es inútil, para los trinitarios, diga lo que se diga, el Hijo es igual al Padre. Un concepto pagano y anti-lógico.
Que cada uno responda por lo que cree y practica.
2 Corintios 5:10
"Porque todos tenemos que ser puestos de manifiesto ante el tribunal del Cristo, para que cada uno reciba su retribución por las cosas que haya hecho mediante el cuerpo, según las cosas que haya practicado, sea cosa buena o vil."

Salu2

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