¿Es válido usar ídolos en la adoración?

Karlos70 Vie Ene 06, 2012 4:43 pm

Hola para los deseen saber como dirijirse correctamente al Dios vivo, existe esta pregunta:

¿Deberían arrodillarse o hacer un acto de reverencia delante de una imagen o figura religiosa?
(Aunque en este tema puede añadirse también si es correcto el uso de imágenes de "santos" ¿como intercesores?)

me gustaría que contestaran usando la Santa Biblia a este respecto, gracias. cheers

Saludos!!

macabeo777 Sáb Ene 07, 2012 5:41 am

Karlos70 escribió:Hola para los deseen saber como dirijirse correctamente al Dios vivo, existe esta pregunta:

¿Deberían arrodillarse o hacer un acto de reverencia delante de una imagen o figura religiosa?
(Aunque en este tema puede añadirse también si es correcto el uso de imágenes de "santos" ¿como intercesores?)

me gustaría que contestaran usando la Santa Biblia a este respecto, gracias.

Saludos!!

Antes de entrar a la Biblia te pregunto:
¿qué tiene que ver lo correcto con la imagen?
¿eres testigo de jehová? si no lo eres, entonces has de tener respeto por los símbolos patrios, dime ¿que hace un buen ciudadano o un militar cuando pasa frente a la Bandera de su país? ¿el pedazo de tela es su país o es la esencia concentrada y representada en ella?

Karlos70 Sáb Ene 07, 2012 6:32 am

Bueno desde el punto de vista correcto, para alguien que incluso aparte de ser cristiano debe por consecuencia ser un buen ciudadano, pero ¿que implica ser un buen ciudadano? No afectar y por el contrario ayudar.

Ante todo debemos ver que si alguien es un siervo Dios ¿hasta donde implica su lealtad? ¿Al punto de dar su vida por su país?

Este sería otro tema para considerar pero bueno para definirlo aparte.

Pero como lo ves en el sentido que se hace la pregunta porque desde el comienzo de la formación de un pueblo para su Nombre Dios en cuanto a su adoración en esto no es flexible Él se dice celoso en cuanto a su adoración y no lo comparte con nadie o nada.

El nombre hebreo qin‧ʼáh denota una cualidad o emoción que puede ser tanto positiva como negativa, y engloba los conceptos de “insistencia en devoción exclusiva; no tolerancia de rivalidad; celo; ardor; celos; envidia”. (Pr 14:30; Zac 1:14.) La palabra griega zḗ‧los tiene un significado similar. (2Co 11:2; 12:20.)

Jehová dice de sí mismo que es un “Dios que exige devoción exclusiva”. (Éx 20:5, nota; Dt 4:24; 5:9; 6:15.) También dice: “Jehová, cuyo nombre es Celoso, él es un Dios celoso”. (Éx 34:14.) ¿En qué sentido es Dios celoso y cuál es el objeto de ese sentimiento? No en el sentido humano, cuyos celos son envidiosos y egoístas, sino en el sentido de ardor por su santo nombre, concerniente al cual Él mismo dice: “Mostraré devoción exclusiva por mi santo nombre”. (Eze 39:25.)

Vamos en esto lo podemos entender este sentimiento ya que si tuvieras una esposa de seguro no tolerarias que ella demostrara sentimientos románticos hacia nadie mas ¿O si?.

macabeo777 Sáb Ene 07, 2012 6:38 am

Todo esto es discutible, pero en si, no me has dicho ¿qué tiene que ver la imagen con que mi oración sea o no sea correcta?

Retiro lo de la bandera porque eso para ustedes es otra limitante mas. Pero te la cambio por la siguiente ¿por qué ustedes usan imagenes en su material literario? ¿con qué fin?

Karlos70 Sáb Ene 07, 2012 6:56 am

Bueno es importante a quien se esta dirigiendo esa petición que se hace mediante la oración y debes saber que si es dirija a una imagen como haz de saber como la que tienes en tu avatar o foto de presentación, como se tiene una fecha en donde se le hace fiesta y le honran delante de todos.

Algo muy distinto a tener una ilustración que se plasme en un libro solo para ilustrarlo o que sirva como instrucción.

Me gustaría saber tu punto de vista según la Santa Biblia del porqué debería hacerse así como lo celebran.

No consideres esto un ataque es solo una pregunta que puedes o no contestar es tu derecho.

Saludo.

macabeo777 Sáb Ene 07, 2012 5:47 pm

Karlos70 escribió:Bueno es importante a quien se esta dirigiendo esa petición que se hace mediante la oración y debes saber que si es dirija a una imagen como haz de saber como la que tienes en tu avatar o foto de presentación, como se tiene una fecha en donde se le hace fiesta y le honran delante de todos.

Algo muy distinto a tener una ilustración que se plasme en un libro solo para ilustrarlo o que sirva como instrucción.

Me gustaría saber tu punto de vista según la Santa Biblia del porqué debería hacerse así como lo celebran.

No consideres esto un ataque es solo una pregunta que puedes o no contestar es tu derecho.

Saludo.

Muy bien, según el entender de ustedes, la imagen esta prohibida, si lo entendemos literalmente esta prohibida y punto, en las Escrituras, literalmente, no se especifica o exceptúa si es para veneración, o ilustración, sencillamente esta prohibida.

¿Por qué deben de ilustrar una lectura con imagenes?
¿por qué aceptar que un acontecimiento bíblico fue como lo supone o "imagina" la Watchtower?
¿De dónde tomaron las características físicas de los personajes que utilizan? aún cuando sabemos que esas imagenes son esenificadas en sus talleres con personas a las que caracterizan de personajes bíblicos;
¿cómo son tomadas esas imagenes por todos y cada uno de ustedes?
¿puedes tu responder por la reacción visual y efecto espiritual que esas imagenes producen en cada uno de tus compañeros?

No se si logras captar que en mis preguntas va implicita mi respuesta, la cuestión es que, los católicos, solamente llegamos a tocar este punto de las imagenes en el material de la watchtower, cuando ustedes insisten sobre el tema, porque entendemos el punto de ustedes, pero ustedes no entienden o no quieren entender el nuestro.

Atlatino Sáb Ene 07, 2012 5:53 pm

La Biblia no se refiere a ese tipo de imágenes, Macabeo. Incluso dentro de la casa de Jehová habían figuras de lirios, palmeras y hasta de querubines.
¿Qué sentido tiene comparar figuras decorativas o explicativas con imágenes que son "veneradas"?

macabeo777 Sáb Ene 07, 2012 8:02 pm

Atlatino escribió:La Biblia no se refiere a ese tipo de imágenes, Macabeo. Incluso dentro de la casa de Jehová habían figuras de lirios, palmeras y hasta de querubines.
¿Qué sentido tiene comparar figuras decorativas o explicativas con imágenes que son "veneradas"?

¿Estan evadiendo mi pregunta?

¿Por qué deben de ilustrar una lectura con imagenes?
¿por qué aceptar que un acontecimiento bíblico fue como lo supone o "imagina" la Watchtower?
¿De
dónde tomaron las características físicas de los personajes que
utilizan? aún cuando sabemos que esas imagenes son esenificadas en sus
talleres con personas a las que caracterizan de personajes bíblicos;
¿cómo son tomadas esas imagenes por todos y cada uno de ustedes?
¿puedes tu responder por la reacción visual y efecto espiritual que esas imagenes producen en cada uno de tus compañeros?

Tu estas justificando tus imagenes, y las estas justificando sin respaldo bíblico, no por el hecho de que tu tengas claro el uso de ellas en tus revistas por ello puedes asegurar que el 100% de tus compañeros lo tienen igual de claro; así mismo el católico instruido sabe que la imagen no es mas que una figura religiosa y que a quien se le da veneración es al ser que representa la imagen o escultura, pero no podemos negar que este mismo conocimiento no esta en el 100% de los católicos, pero ustedes juzgan a la generalidad por ello:-

Ahora, sin evadir la respuesta a mis preguntas anteriores, diganme, ¿no son muchos, muchos años en que tal cosa se les ha explicado? entonces la insistencia en el tema ¿qué fin tiene?

Karlos70 Dom Ene 08, 2012 6:25 am

Bueno macabeo, parece que estas dando muchas vueltas al asunto que fue una pregunta sobre el porqué utilizan la imágenes de "santos" para hacerle sus fiestas por ejemplo y demás como cuadros de estos mismos donde a diferencia de la literatura que dices que contienen nuestra literatura, no veo la comparación de ambas.

Creo que habías comentado que lo explicarías usando la Biblia y quizá puedas presentar un precedente en que haya habido siervos de Dios que actuaran en festejos por algún "santo patrono" por que a exepción del arca del pacto que el rey David condujo con bailes este nunca le hizo reverencias al arca en si, sino que sacrificaba toros a Jehová Dios en realidad, y al arca nunca era sacada a "la vista" del publico algún día para que se honrara.

Bueno con mucho respeto sabes el termino: ¿cantinflear? parece ser que lo estas aplicando.

PD. Yo hice una pregunta primero.

Saludo.

macabeo777 Mar Ene 10, 2012 3:20 am

Karlos70 escribió:Bueno macabeo, parece que estas dando muchas vueltas al asunto que fue una pregunta sobre el porqué utilizan la imágenes de "santos" para hacerle sus fiestas por ejemplo y demás como cuadros de estos mismos donde a diferencia de la literatura que dices que contienen nuestra literatura, no veo la comparación de ambas.

Creo que habías comentado que lo explicarías usando la Biblia y quizá puedas presentar un precedente en que haya habido siervos de Dios que actuaran en festejos por algún "santo patrono" por que a exepción del arca del pacto que el rey David condujo con bailes este nunca le hizo reverencias al arca en si, sino que sacrificaba toros a Jehová Dios en realidad, y al arca nunca era sacada a "la vista" del publico algún día para que se honrara.

Bueno con mucho respeto sabes el termino: ¿cantinflear? parece ser que lo estas aplicando.

PD. Yo hice una pregunta primero.

Saludo.

Mira mi distinguido, ustedes están acostumbrados a presentar una pregunta y exigir una respuesta sin reflexión, aún cuando ustedes con o sin reflexión difícilmente las contestan; ¿es posible presentar algún texto bíblico al respecto? desde luego que sí La misma biblia habla del uso de la imágenes para la decoración. No las condena en absoluto ellas están presentes en el templo(1Re 6,29 /1Re 6,23-28/ Ex26,31-33). Los judíos empleaban imágenes como señales de la presencia de Dios, mediante las cuales Dios les hablaba (Ex 25,18-22). Los textos bíblicos permiten decir tanto que Dios prohíbe hacer imágenes como que manda a hacerlas... La intención de la biblia no es hablar de las imágenes sino de su significado. Si la imagen conduce a la idolatría debe ser condenada y abolida.
Pero ahora qué con eso? ya con poner los textos sabemos la esencia del mandato? nada mas lejos de la realidad.-

Lo que tratas de justificar de las imágenes en el material de la watchtower, es totalmente endeble, te pedí que me dieras un solo texto que justifique que tu si utilices imágenes, con el fin que sea, y los demás no, ¿por qué evades la respuesta? dices que en el mismo templo existían ¿entonces como sabes cuál era el fin de ellas dentro del templo? haber dame un solo texto que justifique su existencia y que diga que no eran para uso religioso.

javi Miér Ene 11, 2012 2:44 am

Bien, bien, comparas las ilustraciones de un libro que habla sobre la biblia a las imágenes que adornan las iglesias y que son para venerar. Tu sentido común es poco común en tu caso ¿verdad?
¿Que dijo Cristo?
Juan 4:23
"Pero la hora viene, y ahora es, cuando los verdaderos adoradores adorarán al Padre en espíritu y en verdad, porque también el Padre tales adoradores busca que lo adoren. "

¿A quien dijo que había que adorar?
¿a la virgen?
¿a los santos?
¿Al Hijo?
¿Al Espíritu Santo?
¿a las reliquias de algún santo?

Y cuando en Éxodo 20:4,5 se dice (Reina-Valera):
"No te harás imagen ni ninguna semejanza de lo que esté arriba en el cielo, ni abajo en la tierra, ni en las aguas debajo de la tierra.
No te inclinarás a ellas ni las honrarás, porque yo soy Jehová, tu Dios, fuerte, celoso, que visito la maldad de los padres sobre los hijos hasta la tercera y cuarta generación de los que me aborrecen, "

¿Que quería decir Dios?
Espero respuestas

Por cierto, tu colega en el foro, "cristiano777", creo que tampoco está de acuerdo con el uso de imágenes en la adoración, claro que como tú no eres Testigo de Jehová, se callará.

Salu2

macabeo777 Miér Ene 11, 2012 6:55 pm

Bien, bien, comparas las ilustraciones de un libro que habla sobre la biblia a las imágenes que adornan las iglesias y que son para venerar. Tu sentido común es poco común en tu caso ¿verdad?
¿Que dijo Cristo?
Juan 4:23
"Pero la hora viene, y ahora es, cuando los verdaderos adoradores adorarán al Padre en espíritu y en verdad, porque también el Padre tales adoradores busca que lo adoren. "

¿A quien dijo que había que adorar?
¿a la virgen?
¿a los santos?
¿Al Hijo?
¿Al Espíritu Santo?
¿a las reliquias de algún santo?

Y cuando en Éxodo 20:4,5 se dice (Reina-Valera):
"No te harás imagen ni ninguna semejanza de lo que esté arriba en el cielo, ni abajo en la tierra, ni en las aguas debajo de la tierra.
No te inclinarás a ellas ni las honrarás, porque yo soy Jehová, tu Dios, fuerte, celoso, que visito la maldad de los padres sobre los hijos hasta la tercera y cuarta generación de los que me aborrecen, "

¿Que quería decir Dios?
Espero respuestas

Por cierto, tu colega en el foro, "cristiano777", creo que tampoco está de acuerdo con el uso de imágenes en la adoración, claro que como tú no eres Testigo de Jehová, se callará.

Insisto, nosotros tomamos todo el contexto, por eso voy a tomar desde el versículo
22 Vosotros adoráis lo que no conocéis; nosotros adoramos lo que conocemos, porque la salvación viene de los judíos.
(en este versículo vamos a hacer una arbitraria pero pequeña substitución: venerar por adorar)
23 Pero llega la hora (ya estamos en ella) en que los adoradores verdaderos adorarán al Padre en espíritu y en verdad, porque así quiere el Padre que sean los que le adoren.
24 Dios es espíritu, y los que adoran, deben adorar en espíritu y verdad.»

11

javi Jue Ene 12, 2012 12:54 am

Los versiculos dicen lo que dicen, que hay que ADORAR a Dios en espírut y en verdad

Ahora contestame las preguntas que puse y de paso, pon también el contexto de Éxodo 20:4,5 y dime que significan las palabras escritas y como se pueden aplicar en la iglesia católica.

Salu2

macabeo777 Jue Ene 12, 2012 5:08 pm

macabeo777 escribió:
Bien, bien, comparas las ilustraciones de un libro que habla sobre la biblia a las imágenes que adornan las iglesias y que son para venerar. Tu sentido común es poco común en tu caso ¿verdad?
¿Que dijo Cristo?
Juan 4:23
"Pero la hora viene, y ahora es, cuando los verdaderos adoradores adorarán al Padre en espíritu y en verdad, porque también el Padre tales adoradores busca que lo adoren. "

¿A quien dijo que había que adorar?
¿a la virgen?
¿a los santos?
¿Al Hijo?
¿Al Espíritu Santo?
¿a las reliquias de algún santo?

Y cuando en Éxodo 20:4,5 se dice (Reina-Valera):
"No te harás imagen ni ninguna semejanza de lo que esté arriba en el cielo, ni abajo en la tierra, ni en las aguas debajo de la tierra.
No te inclinarás a ellas ni las honrarás, porque yo soy Jehová, tu Dios, fuerte, celoso, que visito la maldad de los padres sobre los hijos hasta la tercera y cuarta generación de los que me aborrecen, "

¿Que quería decir Dios?
Espero respuestas

Por cierto, tu colega en el foro, "cristiano777", creo que tampoco está de acuerdo con el uso de imágenes en la adoración, claro que como tú no eres Testigo de Jehová, se callará.

Insisto, nosotros tomamos todo el contexto, por eso voy a tomar desde el versículo
22 Vosotros adoráis lo que no conocéis; nosotros adoramos lo que conocemos, porque la salvación viene de los judíos.
(en este versículo vamos a hacer una arbitraria pero pequeña substitución: venerar por adorar)
23 Pero llega la hora (ya estamos en ella) en que los adoradores verdaderos adorarán al Padre en espíritu y en verdad, porque así quiere el Padre que sean los que le adoren.
24 Dios es espíritu, y los que adoran, deben adorar en espíritu y verdad.»

11

¿En qué momento y por qué dijo Jesucristo estas palabras?

¹⁹ La mujer le dijo: «Señor, veo que eres un profeta. ²⁰ Nuestros padres adoraron en esta montaña, y ustedes dicen que es en Jerusalén donde se debe adorar». ²¹ Jesús le respondió: «Créeme, mujer, llega la hora en que ni en esta montaña ni en Jerusalén se adorará al Padre.
²² Ustedes adoran lo que no conocen;(los testigos adoran un nombre que no conocen) nosotros adoramos lo que conocemos,(a la Trinidad) porque la salvación viene de los judíos.
²³ Pero la hora se acerca, y ya ha llegado, en que los verdaderos adoradores adorarán al Padre en espíritu y en verdad, porque esos son los adoradores que quiere el Padre. (Padre, Espíritu y ¿quién dijo "Yo soy la Verdad..."?, parece que se esta refiriendo a la Trinidad)
²⁴ Dios es espíritu, y los que lo adoran deben hacerlo en espíritu y en verdad».

Por tanto, Jesucristo esta instruyendo a aquella mujer que Dios no es esclavo de un Templo, Dios está en todas partes, en donde quiera esta su Espíritu y por tanto, donde quiera puede ser invocado y adorado.

Atlatino Jue Ene 12, 2012 7:13 pm

Macabeo, mira:

Juan 4:19 Le dijo la mujer: “Señor, percibo que eres profeta. 20 Nuestros antepasados adoraron en esta montaña; pero ustedes dicen que en Jerusalén es el lugar donde se debe adorar”. 21 Jesús le dijo: “Créeme, mujer: La hora viene cuando ni en esta montaña ni en Jerusalén adorarán ustedes al Padre. 22 Ustedes adoran lo que no conocen; nosotros adoramos lo que conocemos, porque la salvación se origina de los judíos. 23 No obstante, la hora viene, y ahora es, en que los verdaderos adoradores adorarán al Padre con espíritu y con verdad, porque, en realidad, el Padre busca a los de esa clase para que lo adoren. 24 Dios es un Espíritu, y los que lo adoran tienen que adorarlo con espíritu y con verdad”.

Es muy fácil darse cuenta de que los cristólatras no son verdaderos adoradores, porque no adoran al Padre.
¿Tú sabes quién es el Padre, Macabeo?

Atlatino Jue Ene 12, 2012 7:23 pm

Por otro lado, mira:

Rom.1:22 Aunque afirmaban que eran sabios, se hicieron necios 23 y tornaron la gloria del Dios incorruptible en algo semejante a la imagen del hombre corruptible, y de aves y cuadrúpedos y cosas que se arrastran.

Deut.4:15 ”Y tienen que cuidar bien sus almas, porque no vieron ninguna forma en el día que Jehová les habló en Horeb de en medio del fuego, 16 para que no obren ruinosamente y realmente no se hagan una imagen tallada, la forma de símbolo alguno, la representación de macho o hembra, 17 la representación de bestia alguna que haya en la tierra, la representación de pájaro alado alguno que vuele en los cielos, 18 la representación de cosa alguna que se mueva en el suelo, la representación de pez alguno que esté en las aguas debajo de la tierra; 19 y para que no alces tus ojos a los cielos y de hecho veas el sol y la luna y las estrellas, todo el ejército de los cielos, y realmente te dejes seducir y te inclines ante ellos y les sirvas, los cuales Jehová tu Dios ha repartido a todos los pueblos debajo de todos los cielos. 20 Pero a ustedes los tomó Jehová para sacarlos del horno de hierro, de Egipto, para que llegaran a ser para él un pueblo de pertenencia particular, como sucede el día de hoy.

Éx.32:1 Entretanto, el pueblo llegó a ver que Moisés tardaba mucho en bajar de la montaña. De modo que el pueblo se congregó en torno a Aarón, y le dijeron: “Levántate, haznos un dios que vaya delante de nosotros, porque en cuanto a este Moisés, el hombre que nos hizo subir de la tierra de Egipto, ciertamente no sabemos qué le habrá pasado”. 2 Ante esto, Aarón les dijo: “Arranquen los aretes de oro que están en las orejas de sus esposas, de sus hijos y de sus hijas, y tráiganmelos”. 3 Y todo el pueblo se puso a arrancar los aretes de oro que estaban en sus orejas y a llevárselos a Aarón. 4 Entonces él tomó [el oro] de manos de ellos, y lo formó con un buril y procedió a hacer de él una estatua fundida de un becerro. Y empezaron a decir: “Este es tu Dios, oh Israel, que te hizo subir de la tierra de Egipto”.
5 Cuando Aarón llegó a ver esto, se puso a edificar un altar delante de él. Por fin clamó Aarón y dijo: “Mañana hay fiesta a Jehová”. 6 De modo que al día siguiente se levantaron temprano, y empezaron a ofrecer ofrendas quemadas y a presentar sacrificios de comunión. Después de eso se sentó el pueblo a comer y beber. Entonces se levantaron para divertirse.
7 Jehová ahora dijo a Moisés: “Ve, desciende, porque tu pueblo que hiciste subir de la tierra de Egipto ha actuado ruinosamente. 8 Se han desviado apresuradamente del camino en que les he mandado ir. Se han hecho una estatua fundida de un becerro y siguen inclinándose ante ella y haciéndole sacrificios y diciendo: ‘Este es tu Dios, oh Israel, que te hizo subir de la tierra de Egipto’”. 9 Y Jehová siguió diciendo a Moisés: “He mirado a este pueblo, y he aquí que es un pueblo de dura cerviz.

macabeo777 Jue Ene 12, 2012 7:34 pm

Atlatino escribió:Macabeo, mira:

Juan 4:19 Le dijo la mujer: “Señor, percibo que eres profeta. 20 Nuestros antepasados adoraron en esta montaña; pero ustedes dicen que en Jerusalén es el lugar donde se debe adorar”. 21 Jesús le dijo: “Créeme, mujer: La hora viene cuando ni en esta montaña ni en Jerusalén adorarán ustedes al Padre. 22 Ustedes adoran lo que no conocen; nosotros adoramos lo que conocemos, porque la salvación se origina de los judíos. 23 No obstante, la hora viene, y ahora es, en que los verdaderos adoradores adorarán al Padre con espíritu y con verdad, porque, en realidad, el Padre busca a los de esa clase para que lo adoren. 24 Dios es un Espíritu, y los que lo adoran tienen que adorarlo con espíritu y con verdad”.

Es muy fácil darse cuenta de que los cristólatras no son verdaderos adoradores, porque no adoran al Padre.
¿Tú sabes quién es el Padre, Macabeo?

A que cubatlante, ya ves como el fanatismo no te deja razonar, imaginate, si adoro a la Trinidad ¿no adoro al Padre que es la primera persona de ella? tratas de ofenderme diciendome "cristolatra" ¡No hombre! eso no me ofende, por el contrario me enaltece, me reconoxces como adorador de Dios Hijo y como el dijo que el Padre está en él, pues entonces al adorarlo estoy adorando al Padre que esta en el, así de sencillo; me ofenderías si me dijeras adorador de la atalaya, o de Russell, o de la watchtower o algo asi.

Atlatino Jue Ene 12, 2012 8:25 pm

¡Qué ciego estás, Macabeo!
Es como que yo diga "soy amigo de Julián aunque no le conozca, porque soy amigo de su hermano Noel".
¿En verdad no tienes la más mínima idea de quién sea el Padre de Jesús?

javi Vie Ene 13, 2012 12:41 am

Acerca de Juan 4:23,24 dices:
Por tanto, Jesucristo esta instruyendo a aquella mujer que Dios no es esclavo de un Templo, Dios está en todas partes, en donde quiera esta su Espíritu y por tanto, donde quiera puede ser invocado y adorado.

Primero: EN ESPÍRITU
1 Corintios 2:11-12 "Porque, ¿quién entre los hombres conoce las cosas del hombre salvo el espíritu del hombre que está en él? Así, también, nadie ha llegado a conocer las cosas de Dios, salvo el espíritu de Dios. 12 Ahora bien, nosotros recibimos, no el espíritu del mundo, sino el espíritu que proviene de Dios, para que conozcamos las cosas que Dios nos ha dado bondadosamente. . ."
Segundo EN VERDAD
Juan 17:17 "Santifícalos por medio de la verdad; tu palabra es la verdad."
Tercero ¿Donde está Dios? ¿en todas partes?
Mateo 6:9 ”Ustedes, pues, tienen que orar de esta manera: ”‘Padre nuestro [que estás] en los cielos. . ."

Nunca había visto a nadie torcer de forma tan malvada y perversa un texto biblico, ¡ es horrible !
No puedo volver a hablar contigo

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No puedes explicar la pregunta sobre el uso idolatrico?

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